原标题：疫情防控中，为什么医疗、志愿、行政的协调这么难？

武汉“封城”已经一个多月，新冠疫情还在持续，过去一段时间，和疫情相关的不同公共议题陆续显现，如何看待此次疫情中的行政反应？疫情暴露了危机管理的哪些漏洞？志愿机制和行政机制应是何种关系？媒体又在疫情防控中发挥怎样的作用？“706青年空间”邀请清华大学公共管理学院副教授贾西津、《财经》记者刘以秦、“八点健闻”的吴靖举办了一场线上对话，以下为对话实录——

南都观察 ：贾西津老师的研究领域就是公益慈善领域，这次疫情中，一个广受关注的问题就是关于“社会捐赠物资统一接收，除了定向捐赠外统一调配”的争议。这过程中，包括武汉市红十字会在内的社会组织所表现出的混乱、低效，让一些捐赠者想方设法绕过这种统一安排。对此，贾西津老师专门写过一篇评论，表示“武汉疫情社会捐赠不应被统一调配”。

2月1日，红十字总会方面有工作组到湖北和武汉的红十字会督导，但往后，微博上依然有物资缺乏的求助信息。2月14日，民政部又再次发文，指引慈善组织、红十字会接收的定向捐赠物资，按捐赠人意愿委托送达或由捐赠人直接送达最终使用单位，对于可以直接送达目的地单位的非定向捐赠物资，则协调捐赠人直接送达最终使用单位或指定地点，依然需要以上机构的协调。

想请贾西津老师分享一下，这次关于物资调配出现这么大的问题，是什么原因？为什么其他公益组织、志愿者团队没能更高效地参与进来？根据目前的法律法规，这些公益组织、志愿者团队其实已经被赋予了哪些权利和活动空间，实际上可以做些什么？

贾西津 （清华大学公共管理学院副教授，清华大学公益慈善研究院副院长）：社会力量的“参与”首先是个观念的问题，我们要先有正确的观念认知，才会有相应的政策。观念中最核心的有两点，第一是志愿机制，它是一种和行政机制不同的资源配置方式。志愿机制不仅仅代表着钱的多少，而是它有独特的社会属性。不同于行政机制强制的、统一的集中调配，志愿机制是多元的、灵活的。

行政机制的是主体是政府，而志愿机制的主体是社会组织，社会组织中有一类专门提供慈善服务的组织，在《慈善法》中被更狭义地称为慈善组织。《慈善法》也确实赋予了慈善组织独立运作的权限，所以其规范、透明的要求及如何实现它的宗旨，是有法律赋权的。

第二点是志愿机制的作用在于“花钱”而非“募钱”，而且“花钱”是灵活、及时、定点的，但不是均等性的、广覆盖的。所以志愿机制能最大限度地对接捐赠人的意愿——捐赠人本身是可以做决定希望把这笔钱用到哪里，而不像是纳税一样没有控制权，只能通过政府机构间接地实现纳税相关的权利。

社会普遍有这样一个误区，把志愿机制作为一种募集社会资源的机制，但其实它的核心应该是在花钱。由于把它视为募钱的机制，于是就要求更广泛、有效的使用，就可能回到行政机制。按照这个逻辑，就会期待统一的归结，然后统一调配，所以出现这次的情况。这种“统一性”其实是把本应有的两种机制收窄成了一种机制，也就是行政机制，只不过有了更多的资源。

当行政机制聚集的资源过多，反而又可能无法高效使用，因为它只有一个主体，而不像社会组织有多元主体。这样不充分地分配下去，就又出现了效率问题，继而社会组织会认为参与不进去。捐赠者是希望能把钱花到受助对象的身上，而不仅仅是局限在捐钱这个行为本身，但因为出现了资源的拥挤和分配的低效，捐赠人的意图被终止在了捐钱这一起点，为了达成目标，人们便会用各种变通的方式绕过统一分配。但又出现了各种各样的问题，使得两边的有效性都受到了折损。

南都观察 ：这次的公共卫生事件和自然灾害的紧急救援有很大的不同，自然灾害中，是短期内突然的危机和伤亡，常常也伴随着通讯中断，所以志愿者们在现场的救灾很重要。但是这次，在自然灾害救援中的经验很难直接迁移过来，没有防护的接触可能还会导致志愿者被传染，有很多志愿活动是在网络上完成的，比如信息收集、核实，物资联络……根据您的观察，在这次疫情防治中，有哪些志愿活动是非常重要的？在这其中有没有什么经验教训是需要注意的？有哪些地方其实可以做得更好？

贾西津 ：这次疫情和之前地震等自然灾害确实有一些不同的特性。一是防疫的紧急状态一直在持续，而地震的紧急状态是在震后，也就是等地震停了，各种力量才去进入，它是一个重建的过程。疫情是一直在发生中，在时间性上是不一样的，它是持续在紧急状态中。第二是由于病毒具有传染性，疫情防控要求封闭管理的，跨地域组织可能很难去触及到真正的求助者。另外疫情防控对专业性的需求也会影响到我们的参与。

基于这些特性，据我观察，社会组织在疫情中动员是很快的，也有一些成熟机制，几乎在疫情公开（特别武汉封城期间）第一时间，这些社会组织就已经响应行动。并且，包括社会组织的行动，还有非社会组织的各种个人、企业等社会力量，利用互联网技术也较为充分。

在参与机制方面，社会组织也相对愈加成熟。即使在这么紧急的时候，社会组织同样有分工，可以看出它们平常做了团队运作的专业化训练，同时还有合法性的意识。我觉得这还是能体现社会力量的一种成长。

但从效果而言，我们这次确实并没有看到特别活跃的社会力量的参与，不像是汶川地震时有一种政府和民间非常活跃的有效的互动机制。本次疫情中，社会力量可能不是成规模的一种显性的力量，参与方式也“八仙过海”。这和疫情的特殊性以及政策都有关系。

如何更好参与？其实社会组织的参与可以在不同的层次。在最紧急和最核心的层次上，涉及到真正的医疗救援，比如说防护物资的筹集，这一点确实很需要社会力量参与。但相对而言，它的专业性和能力要求会比较高。

第二层次是与疫情防控相关的一种支持性的参与，比如全国各地医生的那种联网性的健康咨询，患者可以先在网上问一问，以免排队几个小时都无法了解自己的基本病情，或者造成交叉传染。这其实形成了对前线的支持。还有像医护人员的饮食、生活，包括对隔离人员的生活的保障。

第三层次是在疫情的次生影响方面。疫情不仅是疾病的问题，它波及到了社会的方方面面的，也是社会治理和公共治理的问题。疫情冲击了人们基本生活和身心健康，也冲击到社会经济发展，社会组织如果在社会治理中能够起到有力的支撑的话，会对整个疫情防控起到非常大的帮助。

现在大家可能会有点“聚焦”在一线的防护，而如果我们看到不同的层次，甚至更广远一点，包括政策倡导的环境、人和动物的关系，对于社会长远会非常重要。所以我觉得可以在这样的角度上去看待社会的参与。

南都观察 ：我们现在问一下刘以秦，刘以秦在1月31日就抵达了武汉疫区，开始投入采访报道，《财经》在2月初就先出了一篇《统计数字之外的人：他们死于“普通肺炎”？》，里面有很多来自医生的信息，也表示采访得到了志愿者协助，想请刘以秦分享一下在采访中得到了志愿者的哪些协助？除了帮忙联络采访对象，或者作为信源，你印象深刻的志愿行动有哪些？

刘以秦 （《财经》记者）：采访中我们很多方面都得到了志愿者的帮助，最直接是给我们提供了很多采访的素材，包括我们的车辆保障也是志愿者提供的。还有志愿者会给我们送一些比如食物、口罩等物资。

▲ 受疫情影响，武汉1月23日暂停私家车出行。1月25日，滴滴召集1336名网约车司机，组建“社区保障车队”，同时组织200多名司机成立“医疗保障车队”，专门提供医护人员出行服务。图为一位“爱心司机”在做车辆的消毒通风工作。© 刘以秦 / 《财经》

采访之外，当地很多志愿活动也让我印象深刻。志愿者主要有三方面的力量：一是政府牵头的，比如像红十字会、慈善总会；二是企业牵头的，比如滴滴提供的志愿车队；三是民间的分散力量。我个人感觉因为武汉封城，所以很多人进不来，民间的分散力量没有很好地发挥作用。

当然本地有很多人愿意当志愿者，但这个过程会出现很多问题。大家都很积极、很有爱心，都愿意为疫情防治贡献一份力量。但是我明显感觉到，很多民间组织还是缺乏协调性，比如说物资捐赠中很明显的资源分配不均的问题。

像一些大医院。我们经常能在网上看到很多求助的信息，我感觉大家的反应速度特别快。之前有医生在网上求助说没有物资，大概过了一两天后，我再去问的时候，他们的物资都已经到位了。还有一些小医院，尤其是基层医院，它们并没有发声的渠道，不知道怎么去在更大范围内发布求助信息，所以就被忽视掉，物资状况“惨烈”。所以在某些时候，政府统一调配物资是一个能部分解决分配不均问题的方案。

但是现实中还有一个情况，就是有很多求助信息的真实性是不确定的。很多志愿者非常有热情，但在核实信息、组织调配的能力上面有一些欠缺。比如这两天，我们看到武汉街头有一些滞留人员或者是流浪的人，志愿者就很快就行动起来，给他们送物资过去，但是到了现场之后，发现那边并没有人，而物资已经集结过来了。有些志愿者从各方面调配物资，又连夜运输，最后却无功而返。

做慈善或做志愿者都是一件非常专业的事情，并不是有爱心、有热情就能做得好。我也看到，大部分的志愿者有自己的专业能力，也有自己特殊的一些资源，可以帮助到很多人，但是力量如何集中到一起，或者说能够真正有效利用这些力量，可能还欠缺一些。

南都观察 ：《财经》在“病人确诊”这个角度向公众提供了非常多的信息，想请问刘以秦，根据你们的调查，“病人确诊”的难点在哪里？现在和1月底、2月初相比，政策上有什么变化吗？这会对疑似患者有什么影响？对统计数字有什么影响？

刘以秦 ：“确诊”这个问题经历了一个变化的阶段。最初其实没有非常有效的确认，或者没有统一的确诊流程。比如有些患者需多次核酸检测才能确诊。当时已经有专家建议用CT作为确诊的标准之一，但并没有被采纳。

那时武汉市检测的标准是一直是核酸检测，但是核酸盒数量有限，各医院能够分到的名额也是有限的。很多一线（包括第一批定点医院）的医生，直到2月份都没有拿到，所以医生也觉得很难办。有病人因为没有办法去医院挂号做检查等原因，便没有得到确诊。

2月5号以后，这个问题改善得还比较明显，因为当时武汉开放了所有的医院接收发热病人，也已经建起方舱医院和“雷神山”、“火神山”，再加上有大量的外地医护团队进入支援。护士的数量决定了有多少人能够做到核酸检测，所以这个情况立刻得到了明显的改善。

▲ 2月5日晚9时，首批新冠病毒肺炎轻症患者陆续抵达武汉国际会展中心方舱医院。© 陈卓 / 《财经》

到今天，可以说绝大部分的病人都可以去做核酸检测以及CT检测。目前确诊标准有一些细微的变化，需要核酸检测与CT检测结合来看。

南都观察 ：现在问一下吴靖。吴靖所在的“八点健闻”在这次疫情防治中也做了非常专业的报道，并且在1月初就开始报道“武汉肺炎”，并且在2月中旬以“隔离形式”为主题，报道了从“居家隔离”到“集中隔离”的变化，到现在，武汉还在继续增加方舱医院的设置。

想请问吴靖，一月初的时候，作为一个垂直于医疗领域的媒体人，当时对“武汉肺炎”的感知是什么？你所关注到的信息对你个人的生活有影响吗？

吴　靖 （就职于八点健闻，前《财新》、《新京报》深度报道部记者）：其实12月底的时候，网上就已经流传出一份病毒检测报告，显示和SARS具有一定相似性。如果按照我以前的做社会新闻的经验，当时可能会立即去到现场。但当时媒体有辟谣，所以没有去到现场，感受不到当时武汉的疫情。

我后来有跟一些医生聊，他们说其实武汉真正紧张的时候，就是在12月底，所有医院内部都非常紧张。当时在外围的情况下，我只能去和专家沟通，写了一篇比较远离现场的文章，所以没有意识到这个事情的严重性。是我们放松了警惕。

我们后来忙着准备医疗行业内的一些内容，这件事有点像告一段段落，但其实当时已经很严重了。直到1月20日左右，已经有“人传人”的信息出现了，我们才意识到跟迟了。

我们团队在春节期间一直在后方在做一些疫情相关的内容，基本上把所有的精力都扑到了疫情上。团队有成员是在武汉封城前一天准备去武汉，但是第二天得知封城的消息就慌了。后来因为我觉得在后方联系比较吃力，而去现场是很重要的，所以还是在一月底抵达了现场。

南都观察 ：你提到了一些当地的“小医院”，提到其实很多早期病例是在这些医院就诊的。你是如何寻找到较早的、小医院的病例的？有困难吗？

吴　靖 ：我来之前其实犹豫再三，因为当时武汉城内的交通已经停滞了，而且我不会开车，交通对我来说是个特别大的阻碍，所以我必须要判断我的活动范围。前期可能有太多不确定性了，甚至买不到口罩，在没有什么准备的情况下还是去了。我当时最主要的担忧是医院、医生不再接受外界提问，而且我到现场稍晚，对能得到的信息是没有把握的。

我前期跟编辑沟通，因为武汉疫情爆发时最初是采取居家隔离，这其实是一个不太正确的隔离方向，后来武汉有纠偏，但是前期的隔离措施把医疗重担推给了社区，社区其实成为一个没有武器就“上阵”的队伍。我在网络上看到很多这样的矛盾，但当时媒体报道很少，更多信息集中在呈现大医院的秩序混乱，所以我们确定的方向是“以小见大”，先从社区入手。

▲ 2月3日，隔离酒店门口，疑似患者询问工作人员目前隔离情况。© 吴靖 / 八点健闻

我们其实是很想做早期的“病例编辑”，可能在这方面有比较专业的判断，但是这个不太容易，因为需要去很多医院的放射科、检验科等打探消息。大医院突破不了，“小医院的病历”就成为线索。我当时认识了一位华南海鲜市场周边小医院的医生，在无意间的交流时，他说到一个细节，就是他们医院内部很紧张——在十二月十几号就有门诊意识到这个问题，已经让医生戴上了口罩。按照这个逻辑来说，因为华南海鲜市场附近的一些商户，他们平时发烧感冒不可能第一时间去大医院就诊，一般都会先去一些小的诊所、医院。

流行病学的调查似乎没有关注到这些较早的案例和一些小医院的情况，怎么找到最早的病例，就要从人们看病的习惯里面挖掘线索。但是后来有些媒体也做了很多突破性的报道，找到了比我更早的案例，有一些更扎实的采访。

贾西津 ：刘以秦说到，政府解决资源分配在一些情况下可能会比较有效，但是实际上有一种更智慧的模式——不是把资源汇集到政府，由政府去分配，而是“知会”模式，就是信息经过统一平台，同时政府还可以组织供需信息的发布，更大限度由公众共享。比如说疫情中资源调配方面还有哪些稀缺，我看到社会组织是制定了这种供需的分配表，政府也是能够提供这样的平台的。信息统筹而不是资源和行动统筹，依靠多元分配机制，完全可以形成秩序。

对志愿而言，不应是阻隔，而是要强调志愿性。如果有人觉得政府更有效，捐赠给红会，甚至给政府都可以，但是不要去阻断，不要强制不能给其他。两条腿走路，胜于一条腿，比腿的粗细更重要。还有在专业性方面，慈善组织和社会组织有助于组织化，就会避免个人参与的无序性，因为组织本身就是形成秩序的机制了。不知道记者在前线观察，同不同意这样的观点？

刘以秦 ：我非常认同贾老师的看法，由政府提供信息平台，让更多的力量可以参与进来。我们去当地看了很多次，大量物资堆积在那里，没有很好地发放出去，包括红会的信息整理也很混乱。

确实最初是限制民间力量直接给医院捐赠物资的，也造成了武汉封城后一段时间内的混乱状况，但这个问题后面也慢慢地解决了。大家总结出一个根本原因，还是对这样的事情没有提前的准备，也没有相关的经验。

▲ 2月1日，武汉协和医院内，医护及工作人员正在搬运物资。© 《财经》

我还想问一下贾老师，在疫情发生或者任何灾难或事件发生的时候，作为个人，应该用什么方法让自己的力量可以得到最大的发挥？

贾西津 ：个人的参与确实是会比较散乱无效的，这时候就会需要组织，但这个组织不需要一定就是政府组织或者是红会，可以是多元的社会组织和慈善组织，因为这些组织平常有专业性的积累。个人志愿者在这个时候能做什么？我觉得首先是跟他平时的积累有关，如果没有任何的志愿经历，也不知道任何的组织，在那一时间你兴起的志愿的那种热情，可能会像无头苍蝇。

但如果对于一个长期有志愿意识、参与志愿活动的人，他很快会找到切入点。因为所有志愿组织的体系内部全是连着的，只要有熟悉的志愿组织，就会知道这个领域里当地或外地的行动，就能进入到这个体系。我觉得对公众而言，平常要有这种志愿意识，并且应该有一个相对比较可信、稳定、符合自己方向的参与。

同时，现在互联网是很好的机制，通过网络就可以参与，甚至可以发起志愿活动，就像私家车司机通过互联网形成一种非组织化的社会行动。一定要找准要在自己擅长的地方去参与，而不是说必须要进入到最紧急或最危险的地方。

总结一下，一是平常要有关联；二是能通过自己的小圈或互联网了解到参与渠道，甚至自己去发起行动；三是在自己熟悉的领域，因为在熟悉的领域一定有自己的圈子，那个圈子就可以形成一个“志愿圈”。

吴　靖 ：我接触的志愿者比较少，但总体感觉，对接记者的这些志愿者，他们筹集物资、总结信息、网络搜索的能力比较强。我之前其实不是特别了解志愿者，但我发现这次整个志愿者团队都非常年轻，利用网络的能力特别强。

南都观察 ：在这次疫情中，医生走在了最前线，非常辛苦地在救助病患，最早向社会发出“警报”的李文亮医生等，其实直接或者间接的拯救了很多人，一些人因为看到他们发出的信息，选择了戴口罩、取消出行、取消聚会等等。但遗憾的是在早期，依然有向医生吐口水、辱骂医生等现象出现。

除了医生，志愿者团队、公益组织、海内外的公民们也在物资捐赠、运输等等方面发出了巨大的能量。2008年，因为汶川地震和北京奥运会，志愿者这个形象变得非常具体、丰富，也出现了很多民间组织。想请问贾西津老师，在您看来，民间的这些志愿者团队、公益组织在这十多年来有什么变化？这次新出现的一些志愿者团队，和一些已经运营多年的公益组织相比，有什么差别？这次新出现的一些志愿者团队，和2008年出现的那一批志愿者团队相比，又有区别？造成这些区别的原因是什么？

贾西津 ：2008年其实是一个“社会意识”兴起的元年，为什么没有成为“组织化”的元年？这跟我们的法律环境有关。国际上，比如说日本、韩国，包括中国台湾地区很多社会组织的发展，都会以一个救灾事件为契机，变成大发展。但前提都是制度的开放在前，由于我们的体制并没有变化，对社会组织的开放程度不够。所以2008年是一个社会意识参与的元年，并没有组织化。

当前，我们可以看到公益活动越来越多，公众参与也非常活跃，整个力量的发展是显见的，但是它的组织化程度相对而言并不是非常成熟。

由于《慈善法》和《境外非政府组织境内活动管理法》的出台，慈善组织逐渐规范化发展。从2008年到现在，应该说公民意识、社会力量的发展比较显著，社会组织的内部也有很多发展，但是作为一个社会部门，它的组织性和能力仍然远远不够。这两年，慈善组织和NGO的法律化又比较突出，这是一个变化。

第二是关于志愿者。这一次我看到的是“非组织”的组织化现象比较明显——不是通过一个正式的、既有的社会组织来参与，而是临时形成了志愿团队，甚至是利用互联网参与了这样的行动。社会力量利用互联技术形成了一个更广泛的自愿参与，但是这种非组织化的设置，目前与公益组织的对接并不是很充分。从国际组织看，其资源调配力其实是不次于政府的，但这点在中国还难以达到。

南都观察 ：现在有一个概念叫做“解困式报道”，要求记者不仅要报道社会问题和事实本身，还要进一步挖掘社会问题的解决办法。其实《财经》这次的一些报道本身就在提供一些解决问题的思路，包括刘以秦写的志愿者运输物资的事情。这类报道在解决社会问题、为政策制定提供参考或者影响等方面，有没有什么普遍的价值判断？怎么看待这类选题？

刘以秦 ：我们这次的一些报道会要求是建设性的，要提出解决建议。由于一些原因，我们一开始做的一些报道被取消了，并且后来也有关于做正面引导类报道的要求。而提出建设性的意见，这样做也是有意义、有价值的。

有很多报道确实起到了一定的作用，包括对于检测、收治病人的流程优化。《财经》和很多其他媒体同行都在做这样的事情，有一些事情我们把它写成了建议或者是问题的情况，然后提交给了相关部门。

南都观察 ：吴靖之前是在《财新》和《新京报》，现在在一个医疗垂直机构，这次包括八点健闻、丁香医生在内，在专业知识上提供了非常细致的科普，想请问吴靖，垂直机构有什么优势吗？现在很多媒体人虽然离开了专业媒体，但在具体的领域里，依然做着非常专业的工作。

吴　靖 ：我们是医疗垂直机构，我们的编辑因为有较多医疗报道经验，所以即便遇到疫情这种偏社会性的事件，也能从中找到一些专业性的角度。很多媒体比较快速地关注到重症治疗，也有很多媒体报道了重症治疗的困难，侧重点还是在医生本身的努力上。但如果从这个角度抽离出来看，每一个前线重症科的医生即便如此努力，还是会存在一些治疗割裂的问题。包括说医生在前线参与的时候，基于他以往的经验，有时候会在治疗方面出现错误的判断。我们就会对这些治疗方面差异性做一些呈现，探寻每个医生治疗的偏向性会对后期的病情造成什么样的影响等。

故事性的内容我们也会写，但更想写的是上面这种分析。现在做事会更灵活自由一点。

刘以秦 ：请问吴靖，你觉得在垂直领域机构的写作更灵活一些，但会不会也有一些限制？

吴　靖 ：我们需要在前期和医生建立比较好的关系，在内容选题上则更自由一些。这次《财经》的记者特别让我佩服，一直在研究疫情上报系统的问题，写得非常清楚和全面，我特别想知道你们的分工是怎样的？

刘以秦 ：这一次来武汉的是我和另一位医疗组的记者，还有一位编辑，在外面跑的基本上是我们记者两人。另一位记者主要负责医疗方面，包括医生和医院，我主要负责社区物资，包括各级政府、志愿者，医院的部分我也会参与一些。我们俩的部分区分不是特别明显，而且整个编辑部门超过一半的同事都参与进来。除了我们在前线的人之外，其实大量的工作都是后方的同事在做。我们医疗组和公共政策组贡献了很大的力量，大家会在后方支持，前方记者主要的工作就是做现场的采访。我们的报道凝结了大家共同的力量。

所以大部分的人都参与进来，平时大家都跑不同的条线，但是这次发现几乎各行各业都受到影响，所以大家其实可以做的事情很多。然后像“直报系统”的报道，我们从很早就开始关注这个事情，我另外一个同事我感觉投入得就像是住在金银潭医院、协和医院了一样。

吴　靖 ：我发现要有很强的共情心理，不能一味带有非常强烈的质疑色彩。我在当地，尤其是跟那些社区或卫生院的人打交道，困难不是特别大，因为如果站在他们的角度去理解他们目前的处境，那么他们是很愿意讲述的，基本上没有被拒绝过。

听众提问 ：请问贾西津老师，从法律角度上，如何看待物资征用这一现象？

贾西津 ：我补充一下，在救灾志愿物资政府统筹方面，我们有两个法律规定，一是《突发事件应对法》，二是《传染病防治法》。其中规定政府在突发事件状态中是可以征用住宅等物资的，这种征用的含义，是指在这种紧急状态而没有替代的情况之下，对一个已存的物资的征用，而不是指所有社会的捐赠或者所有人的工资都要征用。

另外2000年的《救灾捐赠管理暂行办法》里面规定，在这种救灾的时候，政府是可以接受社会捐赠的。一般而言，政府不是社会捐赠的接受主体，但这个办法里面规定政府可以接受捐赠，也可以去设立专业的机构来实施。这里面仍然隐含着它“可以接受捐赠”，并没有隐含“只有它能接受捐赠”。从这些相关的法律里面，我们会看到政府在这个时候是有权征收、接受相关的物资，包括把接受的财产用于集中调配的。但在理解政府权力的时候，一定要非常的谨慎，不能扩大到政府可以把所有的社会资源都征用了，甚至说把志愿机制、私人产权征用了，否则的话就会非常危险。

听众提问 ：想请贾西津老师分享一下，国外志愿者组织在救助能力的培养、组织发展、政策支持这方面的内容。

国外的体制的特点，一是组织本身是开放性的，二是法律侧重于各种权利的保障。而且组织内部有专业的人才培养，这几乎是一个体系内形成的现象。也就是组织发展之后，人们自然会有联合的倾向，就会形成有各种专业性、联合性、支持性的组织，在整个人才资源的分配中起到很大的作用。此外，国外非政府组织有很突出的行业性和网络性，调动性非常强大。其调动力堪比政府，能够大规模调动资源。

听众提问 ：一些缺乏背书的小型的自发的公益组织，就像疫情中一些志愿者团队，他们要怎么去处理捐赠金钱和物资的问题？

贾西津 ：如果只是委托志愿者定向去捐给特定的接收方还比较容易，如果是非定向性捐赠，其实还是对接到社会组织更好。因为如果志愿者平常没有累积的话，花钱是非常难的，这就是我们说为什么要由组织来花钱。如果志愿者要募集社会资源，就一定要和慈善组织合作，否则可能违法。志愿者在参与中首先要注意到法律的底线，如果要向社会公开募集，一定要找有资格的慈善组织合作；如果只涉及到行动，最好去对接组织；如果没有，也尽量回到自己熟悉的领域之中。其次志愿服务的组织者要考虑到自己团队，特别是人身安全方面，否则风险会比较大。

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