原标题：申荷永对话周国平——如何过好这一生？

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本文整理自3月9日由东方心理分析研究院和壹心理联合主办的2018大型公益讲座对话系列——申荷永对话周国平：如何过好这一生？

申荷永：心理分析师（IAAP/ISST），心理学教授，博士生导师。东方心理分析研究院创办人，“心理分析与中国文化国际论坛”主要组织者。

周国平：著名学者、作家。现任中国社会科学院哲学研究所研究员。

讲座时长90分钟，共分为以下三个环节开场主题阐述申荷永对话周国平现场问答互动

1、申荷永老师进行主题阐释

大家好，我是申荷永，多谢东方心理分析研究院和壹心理的策划安排，做这么一场新春的公益学术活动，我们如期相会，共同探讨约定的主题：如何过好这一生。对于这个主题，东方心理分析研究院和壹心理做了功课和整理，我预先做了阅读，这个问题对我深有启发。前面15分钟由这些问题开始，然后由周国平老师一起参与提供他的思考与智慧。我们大家都可以一起参与讨论。

认识你自己

首先，我来回应一下这次公益活动的主题，大家也看到了，世界很美好，世道很艰难，如何过好这一生。作为心理学家和心理分析师，我的最初反应是“世界”是否美好？我们每个人看到的世界可能是不同的。 世道如何艰难？实际上是指感受到的世道，而我们每个人有不同的感受。那如何过好这一生，也是我们每个人如何过好自己的一生。如果这样的话，就可以发挥心理学和心理分析的作用。大家知道，心理学的缘起和本意是认识自己。心理分析不仅可以帮助我们认识自己，也可以帮助我们成为自己。

德尔斐神殿的箴言

记得大概30多年以前，我做学生的时候，跟着高觉敷老师，就去找到《大英百科全书》打开心理学的词条，里面是这样说的：在遥远的古希腊，有个德尔斐神殿，里面有很多石碑，好多石碑年代久远，都看不到上面的文字了，只有一个石碑上的字依稀可见：人，要认识你自己。只有这一句话，这块石头被称为世界肚脐。

认识自己，有这么重要吗？和大家关心的这个话题有关吗？当然，认识自己不仅是心理学、哲学、宗教，和我们每个人有根本的连接。心理学的宗旨认识自己，理解他人，促进人类文化事业的发展。老子云“知人者智，自知者明”。自知之明强调的是认识自己和自我认识的意义。《兵法》云：“知己知彼百战百胜”，那么我们知道认识自己真的很重要。

德尔斐神殿

成功=自我认识+动力+内在资源

我这里有一个真实的故事：克林顿先生担任美国总统，希拉里还是第一夫人的时候，推动全民保健计划遇到了很大的阻力，美国心理学主席是富勒先生，他去白宫拜会总统，想让美国总统知道心理学的意义何在，他给了总统一个公式：成功意味着我们克服困难，解决问题；意味着我们认识自己，意味着过好自己的一生。成功=自我认识+动力+内在资源。心理学可以帮助我们认识自己，心理分析从弗洛伊德开始，被称为动力心理学，我们不仅要有认识和理解，还要有行动的动力。

道理都懂，但为什么无能为力?

我参考了一些大家提出的问题：道理我都懂，但是行动不起来。那这里面涉及到，要行动，就要有动力，有能量，就和心理分析有关。我们团队在使用“心理分析”这四个汉字的时候，试图努力在中国文化的基础上整合弗洛伊德的精神分析和荣格的分析心理学，所以国际上也把我们称为核心心理学。我们在行动的时候，“兵马足而粮草先行”，要有滋养，要有能量，要有动力。

大家可能知道，当今世界人气最旺的心理学家欧文亚隆，他的《当尼采哭泣》已拍成电影。他是美国斯坦福大学的教授，我很喜欢他，我请他吃过饭。他的《诊疗椅上的谎言》，我帮着写过序言。欧文亚龙的传记去年出版，名字是《成为我自己》。

好多年前，我写过一本书《洗心岛之梦》。我有一个朋友，张明正，他是台湾趋势科技的创办人，他客串帮着写了一个序言，在台湾出版的时候用的标题是《梦是灵魂的使者》。自性化（成为你自己）是人一生中最值得做的事情。我们这次公益活动，最多的问题是道理都懂，但是无能为力；生活有苦难，有抑郁，但不知道怎么改变。甚至还用了这么些新的词，像马楠心态，葛优躺。葛优躺，人家可能真的是躺着中枪哦。

90后是现代的中国人中最正常的一代？

面对诸如此类的问题，关键是怎么做，当然如何做也包含观念的问题。上周我上课，学生是心理分析的硕士、博士、访问学者，硕士很多都是90后，给我提的问题是马楠心态、葛优躺是90后的心理学。我就会问他们“你们认同这种对你们的描述吗？”他们说“申老师，我们90后可能是现代的中国人中最正常的一代。我听了之后感觉很震撼。我就说举例子如何说明你们是最正常的一代呢？我的学生说，我们不仅是最正常的一代，而且是终结我们父母（因为90后的父母大多是60后、70后）的苦难和创伤的一代，这些创伤可能是文化大革命留下的。听到以后我肃然起敬。

要想转化它，必先拥抱它

有人问我，申老师你是否曾有苦难？如果有，遇到苦难，你又如何做？2006年，我们和北京大学合作，通过瑞士大使馆合作，做了中国首届荣格学术周，我去做了报告，作报告的过程中，有人问：申老师你是如何去学习心理分析的？其实就是问背后的动机是什么？我说由于我的创伤把我带上了心理分析的学习。文革开始的时候我是5、6岁的年龄，我头上有一个伤疤，脚上被钉子扎过。即是我个人的创伤，也是文化的创伤。我写了一本书《洗心岛之梦》，第一章讲了创伤 。学习心理分析是帮助我们转化创伤的，要想转化首先需要面对，才可以考虑怎么应对，是接受、容纳它，还是你有更好的方式去转化。心理学的学习用了我10年的时间，心理分析用了我10年的时间，在成为国际心理分析师的同时，我完成了沙盘游戏治疗师的学习。

如果给它一个拥抱，那就是转变的开始

曾经有一个问题，压力让我们生病。这是生活的一部分，只要你生活，必定会遇到。小时候，我的老师告诉我：生活像一根棍子，你拿起来的时候，一头是幸福，一头是痛苦。你不可能只要幸福不要痛苦。苦难和压力是生活的一部分，但是我作为心理学家，很难工作苦难、压力本身，包括身心疾病。那我们在分母上做文章，我们有量表，超过150分就会生病，超过300分可能生大病，怎么抵消这300分呢？在分子上，首先就是自我认识，认识自己可以提升自信心。我们做过研究，有压力的时候，自信心强的人可能不生病。没有足够的自信心，面对压力可能生病。我们心理学有很多方法，怎么认识你的问题，怎么解决你的问题。我们还有专业帮助，还有心理医生。再退一步，如果心理分析是深度心理学，我们如何面对马楠心态、葛优躺，那就和这个马建立关系，你要感受葛优躺的状态。我用的描述是抱持，我们敢不敢，愿不愿意，有没有能力把这个问题，不管是羞愧、挫折，还是抑郁，把它抱起来，如果你能给它一个拥抱，那就是转变的开始。

治愈与转化，心上之舟

如果想做好心理咨询、心理分析，就如同赶一个马车，两匹马：一匹是本我，一匹是超我，驾车的是自我，协调好三者的关系，就能解决你的问题。因为你的问题是无意识和意识的冲突引起的，这是弗洛伊德的理论。荣格有他的发展。那我们强调心理分析以中国文化为基础，我们也有我们的一个贡献。西方强调治疗，治是三点水，台是土，水来土掩。我们强调治愈，我们有沙盘游戏治疗、催眠、积极想象、梦的工作，愈是什么呢？是心上之舟。如果没有水，怎么行舟呢？如果原来的治疗，是防御式，有了心上之舟就是驾驭式，如果没有大水就不能行大舟。

我举两个例子：黑塞，诺贝尔文学奖，曾经有严重的心理问题，从1917年接受荣格的心理分析，到1923年写《荒原狼》、《悉达多》、《彷徨少年时》、《东方之旅》，这是一个很好的加法的故事。还有一个人泡利Pauli，年轻的时候他是一个边缘型人格障碍，打架、情绪不稳定，他找到荣格，分析了1400个梦，1945年获得诺贝尔物理学奖。我把这两个例子作为治愈与转化，我们不是说化悲痛为力量吗？

对于心理学，德尔斐神殿的箴言说认识自己，但并没有告诉我们如何认识自己。直到我去到那里，触碰那块石头的时候，有所感悟，因为石头的底座上还刻着一句话，上面写着“苦难即自知”，希腊的悲剧。周老师是研究尼采的专家，他讲到苦难是尼采的滋养。苦难本身说不定是灵魂的滋养，身体会生病，我们会受限于客观的社会、世界，但是灵魂是高贵的，是可以超越的。

谢谢大家。接下来就邀请我们周国平老师，他是我们中国最有影响的哲学家、作家之一。

2、周国平老师进行主题阐释

这是哲学问题，也是心理学问题

很高兴参加这个活动。我发现哲学史上很多大哲学家都是心理学家，比如公元4世纪圣·奥布斯丁，一般认为他是神学家，其实还是哲学家，也是心理学家。他在分析自己心理的时候，你会发现他对人的心理是非常了解的，我在看书的过程中拍案叫绝，他在分析自己心理的时候是非常细致准确的。近代英国休谟、洛克，他们的著作，对人的心理、理性认识、情感、欲望，都有非常透彻的分析。

我所研究的尼采，他自称是心理学家，他有一本书《偶像的黄昏》，有一章就是一个心理学家的漫游，你看他的书，确实会觉得他对人的心理、犯罪感细致入微。另一方面，好的心理学家也是哲学家，比如威廉·詹姆斯。其实荣格我认为他也是一个哲学家，所以我认为心理学和哲学是密切相关的。我认为这个话题“如何过好这一生”非常棒，因为是我们每个人都要面临的问题。过好这一生，我们可以用一个概念概括：幸福的一生。幸福其实是哲学上讨论的一个重要问题，我想心理分析、咨询或心理治疗的终极目的也是让人得到幸福。

怎么才算幸福呢？古希腊哲学家说的是幸福就是身体无痛苦，灵魂无烦恼，很大程度是心灵的宁静。我想哲学和心理学都是来做这件事的，差别就是哲学是宏观的，心理学是微观的，哲学是从人生观、人生觉悟解决问题，心理学实际上是把宏大的哲学叙事细化为精彩的心理学卷本，是要从具体的情境下探究心理的痛苦，心结形成的原因和解开的方法，所以心理学和哲学是相辅相成的。

从哲学的角度来看，一个人过不好的原因在什么地方？我觉得说到底就是人生的根本道理没想明白，用佛教的话说就是无明，内心没有光明，没有想明白人生的道理。无论是宗教还是哲学，没有想明白人生的道理就是两种情况，一种是价值观的问题，看中的东西其实是不重要的，重要的东西没有抓住，就会痛苦；另外一个问题就是心态的问题，不够超脱、不够辽阔，站的比较低。可能把不重要的东西看的太重要的，不能与身外的东西拉开距离。看明白人生中什么是重要的，什么是不重要的。重要的要抓得准，不重要的要看得开，放得下。人生中有些痛苦是没有办法的，对于这些痛苦想开、看淡，可以支配的，要努力，支配不了的，要超脱。我想主要是这么两个作用。申老师你的看法怎么样？

3 申老师和周老师的对话

生命本来的样子

申荷永：

我会说是斯宾诺萨把我带入心理学，他很薄的一本书《知性改进论》，那是在我当兵的时候，很早。奥古斯丁的《忏悔录》开启了弗洛伊德以前的深度心理学。谢谢周老师说我们好的心理学家与哲学有关。我也在关注大家的留言，都很积极的回应。有说，男生不能不读王小波，女生不能不读周国平。我最近刚拿到周老师的新的作品集《我喜欢生命本来的样子》。周老师，我们都很想听听，你所喜欢的生命本来的样子是什么样子？

周国平：

其实是出版社从我的所有的散文里编写的，标题是他们取得，我真的很喜欢，也符合我的价值取向，我真的喜欢生命本来的样子。我觉得生命本来的样子要做一个界定的话，有两个概念，一个就是单纯，另一个就是丰富。生命本来的样子应该是单纯的，不要太复杂。其实人作为一个生命来到这个世界是简单的，复杂往往是这个社会造成的。但人必须学会，一定程度的复杂是不可避免的，要有一种警惕心，知道复杂的状态不是一种好的状态，从复杂的社会关系里抽身，回归简单。这一点很重要。复杂往往有两种情况，一个是在物质生活上太讲究，太追求，当然你可以有品位，但是不要太复杂，不要把太多的精力放在物质上；另一个就是人际关系的复杂，人和人之间，像友情和爱情，是人生中很重要的享受，但很多功利的东西把这些破坏了。其实人生的烦恼，大部分都来自于这两个复杂。

所以我认为单纯是非常重要的，我也反复提醒自己。但简单、单纯不是贫乏，生命本来的样子，是丰富的。怎样才是丰富的，就是你感觉你的生命是充实的。有两点很重要，一个是爱，就是情感，不管是爱情、亲情、友情，都能让人感受到生命的吸引力和美好，另外一点就是创造，就是要有自己的事业，有自己喜欢做的事，我自己体会，这两点是人生丰富感受的最重要的来源，爱和创造。我先说这么多。

申荷永：

谢谢刚才周老师的回应，大家可以读周老师的这本书。当有人采访安娜·弗洛伊德的时候，怎么形容、理解她父亲弗洛伊德的性格最大的特点，她用了单纯。我是深有感触的。前不久，带我们学生去荣格的家，苏黎世－他隐居的波林根。他的孙子为我们介绍荣格，他先拿了穿着西装领带的荣格，他们说你们看到荣格的家了吧，荣格是个学者，这张就是他参加婚礼的样子。接着给大家看了一张照片，荣格在波林根脱了上衣在干活砍木头，就像刚才周老师说的生命本来的样子，他用了单纯。很充实，融入自然。很多很有名的人，过着很简单的生活，不通电，点油灯，不通自来水，打水。有人曾问这些简单的事情都是你做的吗？荣格说我本来就是这样简单。生活竟然这么简单，这是我对周老师做出的回应。

另外一个就是精神分析看着很玄奥，不管弗洛伊德还是荣格，有人问心理分析最大的奥秘是什么呢？得到的回答是爱与工作。和刚才周老师的爱与创造是一样的，所以我非常感慨。

今天在线心理学的会多一些，有如此的感应或心有灵犀。谢谢周老师。

周老师，我们换一个话题，我读过你的书，实际上你的一生有很多坎坷，包括大学毕业，包括经历的苦难，想听一下，当你在遇到苦难的时候，做什么？我们如何面对生活中的苦难。

如何面对生活的苦难

周国平：

这个是一个大话题。我这一生还是比较曲折的，有挫折，很多挫伤的经历，所以我对这个问题还是想的比较多。在经历这么多之后，我这样想，第一你要看到生活中有苦难、挫折是必然的，因为如果你认为你不应该有苦难、挫折，当从这样的想法出发，那当你遇到时就会觉得很委屈，命运对你不公平，但其实不是这回事，经历，这应该是人生的应有之义。古罗马的哲学家斯多葛派就非常强调这一点，对外界的打击、挫折不认同的时候，你的痛苦就会被扩大无数。佛教也有类似的看法，佛陀出家觉得人生是苦，想要去找到苦的解决办法， 后来发现是无常，生老病死是必然的，没有什么是永恒的。既然无常是必然的，那你想让世界上没有无常，这种错误的认识带来的痛苦才是实质性的，比无常带来的痛苦更大。要看到苦难是必然的。

另外一点就是人生有各种各样的苦难，但是不要夸大。其实真正遭受重大苦难的情况是不多的，很多时候是一些小的刺激、小的伤害，不要夸大，看的太严重。比如说你在职场上不太顺利，在情场上失恋了，这种挫折不要看得太严重，这种挫折没什么了不起。很多人会被这种小挫折打倒，站不起来，甚至自杀了。我觉得就是夸大苦难，所以要和苦难拉开距离。既然人生一定有苦难，那对于一个人来说，就要有这样的素质，就是要具备承受苦难的能力。

人要具备各种各样的能力，但是最重要的是追求幸福和承受苦难的能力，这两种能力其实是不可分的。

作为一个人就要有这样的志气和勇气。另外我们就是要看到，作为一个人，人生有很多苦难，实际上苦难起的作用不完全是负面的。一个人会发现其实人生中无论什么都可以转化为财富，在这个意义上就不存在绝对负面的经历。实际上，你想想，如果一个人是一帆风顺的，没有经过任何挫折，我认为是不可能的，除非是生活很平庸的，如果你是优秀的话，一定会遇到困难挫折，那遇到挫折，其实是可以让你深化对人的认识，可以让你变得更深刻。一个人没有经过苦难，或者经过苦难也是麻木的，我觉得他一定是很浅薄的，所以遇到苦难你可以将它看做一个遇到深刻的机会。

当然，真的遇到大的苦难的时候，怎么办？我经历过妞妞的事情，这样可爱的小生命，你知道她是活不长的，可没有办法，一个是忍耐，所谓忍是众妙之门。只有忍受过去。另外就是站着高一些，想得远一些，所有的苦难都是暂时的，无论大困难也好，小苦难也好，所有的苦难都会过去的，这种看法看起来带有悲观色彩的，其实当你遇到苦难的时候实际上是一种解脱。

申荷永：

谢谢周老师，看过周老师的书，了解了周老师的经历。我听到周老师的回应想到一些话，“困而不失其所亨，其唯君子乎?”这是困卦，每个人都会有困境。今天好多都是90后，在心理分析的角度上，没有不同程度的苦难，每个人都有苦难。大家也都知道周老师的经历，周老师用了忍受，讲的是承受的能力。我想到黑塞（德国作家，诗人）的书《悉达多》，其中包含了等待。我们每个人都是有使命的，有命运的，不管是忍受也好，承受也好，等待也好。承受厄运，等待命运的超越。大家来面对各自不同的苦难。（周老师：是的，等它过去。）

那么，我们心理分析都是以梦为主，周老师你做梦吗？有没有可能让我们知道周老师的一个梦呢？

我们都是寻路人

周国平：

在80年代的时候，我经常做一些梦，我会详细记录下来。我坚持了一段时间，我觉得特别有意思，弗洛伊德过于强调性在无意识中的作用，当然有对的地方和合理性，但我也觉得有一定的片面性。让我讲梦的话，我真的很难想起来。

我就记得，我从年轻到现在经常做的梦就是迷路，场景也是很相似的。我是上海人，17岁离开。我们住在城隍庙附近，香火很旺盛，我会很害怕，里面很多神像，白无常鬼、黑无常鬼。做梦就是去到巨大的庙里，很多很多房子，里面有很多神像，我就会梦到自己在庙里要出来，非常惊慌在寻找出路。也有场景不一样的，经常是在一个陌生的、破旧的街区，突然发现自己回不到家了，也没有办法联系他人，出不了这个地方。申老师帮我分析下，我想起码说明我的人生有很多困惑。

我这几天整理旧稿，看到了我在20多岁的时候，记录了一个梦。那时我是在广西的一个小县城，大学毕业后分配在政府工作，住在宿舍。有一天梦见我在灯下用功，我是住在3楼，看到窗玻璃外有人影，我推开窗子看，一个女孩。往外看，好多人家在关窗纱，那个女孩她站在一个一个长长的桌子上，我害怕她掉下去。我就问她怎么回事，她不说话，就很哀怨的看着我。我就觉得怎么能朝一个女孩做这样的事情呢，太不人道了，我就大声在广场发表演讲，在谴责这种行为的不人道，就有很多人朝我大骂。然后我就让这个女孩进来，我很困就睡着了，这个女孩就一直用哀怨的眼神看着我，一直在哭，我梦见我第二天醒来了，县城里就流传一个传言，城里有一个女鬼，见人就追，见人就打。我很恐慌，就是那个女孩。我就说就是你们造成的，你们在迫害一个人，她才变成这样。大家就求我，你能不能跟她做做工作，不要打我们，不要迫害我们了。于是我就找到女孩，形象就是一个女鬼。我给她讲黑格尔的逻辑心理学，给她讲否定之否定，讲完她就变回女孩了。这时候梦就醒了。整个过程就是黑格尔的正题、反题、合题，回到原本的样子。我不知道这个梦说明了什么，就是很详细的记录了。

申荷永：

谢谢，周老师。我一直有在听，也在看大家留言，有留言说我们都是迷了路，才会过来听周老师演讲，我们因为迷了路，读周老师的书，去找路。

周国平：

其实我想说，我们都是迷路的人，所以我们不要指望有谁让我们不迷路，迷路的人携手一起找出路吧。

申荷永：

是的，我们都是迷路的人，都是寻路者，一起找路吧。作为心理分析师，做梦的工作，做沙盘，我们的人生是一个迷宫。神话里说在迷宫里，有一个鬼。我写过《心理分析：理解与体验》，写过在迷宫里，我和来访者一起找路，面对挑战，面对恐惧。在这么一种探索中，找到真正的自己。刚刚周老师讲了他年轻时候的梦，如果是荣格心理学，他会将梦中的女生作为阿尼玛，就是男人内在的女性，你对她的态度，帮她说话的时候是和她建立了关系。如果她知道你为她说话，拿荣格举例子的话，内在的女性是灵魂的引路者。

荣格《红书》经常用一些模仿来源于梦，是无意识的存在，和我们的思维、理性是不同的。我刚刚就有一些启发，周老师梦中住在3层楼，梦中的数字3，女生站在桌子上。早期中国的象征：楼，桌子，建筑。我借用荣格的心理分析的时候，单单当他发生了。那个年代说出人道放在今天另当别论。我前两天梦到周老师了，一方面是我们的讲座，最近4月2-4号有第八届心理分析与中国文化国际论坛，请了很多学者，我这个梦和周老师参加我们的大会有关。

那时间关系，问题留给大家，大家提出问题，我们一起来回应一下。

提问环节

问：想问两位老师，生命的意义是什么？

周国平：

这个问题是从小就折磨我的问题，现在在折磨我的儿子（11岁），他经常会问，既然要死，为什么要生出来。其实这样的问题从小也折磨我，自从我知道我自己也会死，一开始以为是老人或别人的事情，知道每个人都会死，对人生的喜悦、享受一下子崩溃。既然都会死，这个过程的意义是什么？从大一点看，人类生存的意义是什么？如果用自然科学的眼光看，宇宙已经60亿年，这么漫长的宇宙中，人类就是很小的一部分，就是一瞬间，又不会生存很长时间，到底意义是什么？真的是虚无、恐慌的感觉。这是无解的。其实人和动物的区别是什么？不是人的生存有意义，动物的生存无意义，区别不在这里，其实都没有意义。用一个宇宙的眼光看就是这样。人和动物最大的区别就是人是不能忍受这样的无意义的，但是动物无所谓，它不知道它的存在是否有意义。给人下一个定义，人就是不能忍受生存没有意义的，人是在乎意义的。在追问意义的过程中，人类就产生了宗教、哲学、艺术、心理学，所有这些精神生活的形式，都是在追问意义的过程中产生的，有了这些学科之后，人发生活着还是很有意义的。人发现寻求过程的本身让人感觉到了意义，后来我发现就是这么一回事，我发现就是在不断思考的过程中，让自己的精神生活变得深刻，比较宽广了，在这样的状态中感受到了一种的意义。

申荷永：

谢谢周老师。今天碰巧，下午一个记者来采访，问到我讲课的例子，小时候文革的经历。我会有一种深深的阴郁，文革的时候抄家我5、6岁，父母不在了，树烧了，燕子窝也打破了。那时候小，就想不通文革的意义。于是我就不去玩，想到死。经常孤独，一想到死就有一种深深的哀伤，说不出来，在这之前，有父母兄弟姐妹，对生有一种深深的爱恋。想到不管怎么样都要死，死了灰飞烟灭。那我讲课的时候怎么治愈、疗愈呢，这就让我想到我奶奶，她就会过来，搬个板凳问我，是不是又想到死了啊。这是童年的阴郁。另外生命的意义，我就会想到荣格《回忆 梦 思考》最后一段话，他一生是追求意义的，他的生病的经历也是他生活意义的写照。当荣格80多岁在结束传记的时候，他说我不仅感受意义，更要感受无意义。是在老子的思想，不纠结意义与无意义，不纠结生死。我觉得生命的意义就是成为自己。就像种子要发芽，命中注定要长成自己的样子，就是它的意义，要长成真正的人。人类最美好的价值在内心深处，如果能实现他，每个人包含的美好的东西展现出来。当我老的时候，要像荣格感受无意义的时候，就像周老师说的找到自己，那就是真正的意义。

问：人要怎么做，才算是过好了这一生，请问两位老师，好的标准是怎样的？

周国平：

这个好，怎么样才是满意的。其实这个东西特别相对的，如果一个人对自己的人生完全满意、特别满意，我觉得这样的人比较浅薄，那么容易满意，可能标准太低。但是说到标准，我觉得有几个层次，我在我的《觉醒的力量》里讲到人生的三个觉醒，里面三个觉醒就基本包含了这个意思：生命，自我和灵魂。一个比较完满的人生就是过得好的人生，就是三个方面都好，就是生命的状态好，真的是享受了生命。生命整体上是健康的，比如身体是健康的，情感生活是健康的，有好的亲情，爱情，友情。第二个层面是自我，刚刚申老师也说到，认识自我，实现自我。生命是独特的，我们要把独特的地方实现，作为我在生活，不是作为一个大众的符号，戴着面具，没有自己的特点，庸庸碌碌过一生，那样的人生状态是很不好的。我觉得重要的是要有自己的事业，有自己喜欢做的事，我想在价值观上，不随大流，按照我自己选定的信念去生活。第三个层面是灵魂，好像比较抽象，我相信，每个人不光是一个个体生命，一个小我，我相信还有更加本质的东西。基督教说是灵魂，佛教说是佛性，心的本体。我相信作为一个人，不仅有自己独特的能力的存在，而且是精神性的存在。因为各个宗教的说法不同，基督教说上帝，佛教真如、妙有、空性，有更高的东西，那是大我。每个人身上的大我就是一个代表，所以要把这个活好，生命状态也好，爱情也很好，事业也很好，自我实现也很好，但是还有一个问题就是你总是要死的，这些东西都是暂时的，那你的生命的意义到底在哪里，那有一个方向去找这些东西，那就是精神性的，不朽的东西，实际上是灵魂，精神存在的价值，要把它实现出来。说起来比较抽象，我相信如果没有这个，说实话，我还在找。我觉得哲学的特点总是在找这个东西，在找的过程，你就会对生活有一个要求，你的生活就会有一个高的格调。

申荷永：

这两个问题都是蛮大的问题。我也做个我的回应。并没有一个好的标准给大家。周老师的书提到生命的觉醒、自我的觉醒、灵魂的觉醒，他也在寻找的途中。所有的心理分析师，都在追求成为自己，马斯洛的心理学似乎很流行，做了一个健康金字塔的模型，我们可能有审美，有归属感，达到高峰体验，达到自我实现，在当时60、70年代，自我实现还是蛮有影响力的，刚才周老师所说不仅是心理学家，还是哲学家。我喜欢马斯洛，我做过超个人主义的博士后，人本主义的心理咨询师。但是我并不这么认可马斯洛的观点，似乎给人一个误解，以为林肯、爱因斯坦是自我实现的典范，使得很多人误以为自我实现有外在的标准。我一般会回到荣格心理学，成为自己。不同于普通心理学所说是人是被教育的过程，我们适应社会工作，但也背离了本性。老子、道家，强调自性化，要成为你自己。德尔斐神殿的箴言说的也是成为你自己。这是我的回应。我是相信命运，命中注定有苦难，会面对它。

我延伸一点，周老师著有《觉醒的力量》，他刚也提到仍然在寻找觉醒的力量，不管生命的觉醒、自我的觉醒还是灵魂的觉醒，都并非是已经完成的事业，而是仍然在进行。刚才我提到我梦到了周老师，我们“心理分析与中国文化国际论坛”，至今已持续了20多年，今年已是第八届，是荣格学派每三年一次的盛会，我们邀请了例如研究易经的刘大钧老师等，代表中国文化的学者，今年一起相聚西安，大会的主题我用了“觉悟与自性化”，是刚才周老师讲的觉醒的力量让我做了这样一个连接。我想把它来回应今天的主题：如何过好这一生。“觉悟”不只是禅宗讲到觉悟，道家也讲悟道，佛家也会讲究悟性，我们的团队讲“核心心理学”，我就将“悟”字送给大家。心字旁、五、口，一般人都有“我”，自我，这个我在核心心理学来看很重要，但也可能带来一些麻烦，自以为是、自大等。那么相对于“自我”有个“自性”的概念，荣格说自我是个情结，我们要寻找自性，对此荣格用了庄子在《齐物论》里的“吾丧我”。在我的理解中，庄子说的吾是自性，是内在的心我、真我，当真我遇到真心，就有了汉字的“悟”字。我们的中文有思想、情感、意志，这三个词是心理学的三要素，而这三个词（的构成）都有“心”，以心为本。我们都想变得聪明，聪字有心；我们也想变得智慧，慧字有心；都想获得觉悟，悟也有心，这是很有意思的巧合。

周老师的这本《生命本来的样子》是新出版的周老师的选集，书店里也可以看到周老师的很多书，包括我们前面提到的《觉醒的力量》。如果大家就近想了解心理分析，欢迎参加4月2日-4日在西安举办的第八届心理分析与中国文化国际论坛，主题是“觉悟与自性化——东方与西方”。很多国际知名心理分析师、沙盘游戏治疗师、梦的分析师都会出席，大家具体的问题可以和这些各领域的大师找回应。

接下来周老师为大家做个结束。

结语

周国平：

申老师提到“悟”，荣格对“自性”的界定是具有神性的真我，我觉得这个界定非常好！我们要实现自我，这个自我有两个层面，一个是独特的，有各种优点的自我；而更高的层面是具有神性的内在真我，如果我们能达到这种境界，我想人生就圆满了，这就是心理学的治愈之药。

申荷永：

谢谢周老师，我在读你的《觉醒的力量》时有些思考，自性、神性的含义与你所说的灵魂觉醒时的大我可能比较相近（周老师：是的，我也觉得是这样。）另外我有四个字送给周老师也送给大家，“惟惠所怀”，惟是心字旁的，惠通讲是智慧，惠，上面是个纺专，意指织女，传说命运女神是三个纺织女神，织好我们人生的纺线。送给大家！谢谢大家. 周老师：谢谢大家！

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