原标题：见地十日谈之熊亮|儿童教育与更美好社会的可能

面对这样一次重大的公共危机与灾难，从排斥、否定、将信将疑、恐惧、恐慌、非理性行为、平静、反思，我们相信每一个人都在经历这样的心理历程。在这次公共灾难中，我们既感受到了焦虑、恐慌、愤怒、悲剧、责备、不安，我们也感受了亲情、友爱、互助、温暖、利他这些人类最珍贵的品质。

当一次重大的公共灾难来临时，一些更为深层的根本问题被抛到了我们面前，我们的生命开始与其直接遭遇，比如死亡、生命意义、理性、个体与共同体、英雄、职业道德，等等，我们能从中获得怎样的有价值的反思？我们还能获得怎样的精神成长？我们如何做一个更好的人？我们该如何度过我们的一生？这些问题在敲打着我们每一个灵魂。

今天我们来分享熊亮老师在见地十日谈中关于儿童教育与更美好社会可能性的话题👇🏻

●熊亮，绘本作家和画家，水墨画家，艺术教育者，叶准咏春传人。2002年开始创作，中国绘本的先锋，主要作品《游侠小木客》，《梅雨怪》《和风一起散步》《寻暗集》等等，熊亮自幼学习中国画，但风格不囿于此，每一本都在尝试突破原有界限，探索视觉和语言的讲述方式。2018年入围国际安徒生奖五人短名单。

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我主要的工作是创作图画书和艺术教育，从这两块当中我们就对儿童怎么去发展，包括我们应该培养什么样的孩子？有一些工作方面的经验，和大家一起交流一下。前两天大家给我提了一些问题，我在这里就这些问题就一一作答，希望和大家一起讨论与思考。

提问&解答

01•儿童阶段教育的最主要的主题是什么？•通过什么方法？•如何落实这些教育的主题？

关于阶段教育，我有一个观点叫做儿童分级创作，就是不同阶段的儿童，他都有他的认知特点，他到底关心什么？他认知的边界是什么？他最关心的主题是什么？这个时候，我们才能知道我们跟他去沟通的时候，什么是比较重要的。所以，如果是阶段教育的主题，就有一个详细的分级表，我们得特别了解儿童认知和他心理发展的过程。

其实，我们现有的教育是非常务实的，儿童认知和心理发展至少是做得非常不够的，在图画书领域，国外大概有100年左右的历史，他的历史主要是图画书或者称作绘本的历史。这样和我们熟知的有图有画的小人书区分开来，主要原因是，他是基于儿童心理学、儿童认知学，就是把儿童作为一个完全的对象，我们要知道他的认知特点，知道他的需求，把他们视作一个跟我们完全不同的，即便是阶段性，也是一个不同的独立个体。再加上绘本其实还是一种现代艺术，加上图文叙事，当代艺术学，这些技巧就形成了，随着儿童认知和艺术这两部分的发展，就形成了绘本。

其实教育也是一样的，我们的教育到现在还没有发展到这一步。我们还是把孩子当成一个未成年人，这句话在物理上是没错的，但是未成年人意味着你是一个不合格的，没有长大成我们大人这样，需要我们以某种的方式来培育的。那种方式就是一种训诫式的、讲道理式的，可以说是一种“父权文化”时代的教育方法，他虽然用了一些孩子的角度和孩子的语气，但是其实还是一种对待未成年人的教育方式。那么，这种方法最大的问题是什么？就是， 我们只是在教他学会我们所有的经验和知识，但是，让孩子失去了他自己去启发自我，包括用自我的认知特点去探索世界的能力，这是非常可惜的。

在很多课程中这个能力是被抹杀的。所以如果就刚才说的教育主题，我们这些从业者能不能替幼儿园策划一些辅助教材？🏫幼儿园是一个不像小学那样，它没有统一化的科目设计，所以它是很有机会给孩子一个新的启蒙和发展空间的。我们可能可以设计提供一些教材给幼儿园，我是在故事和绘画方面，还有音乐人会做音乐，这就需要和幼儿园学校系统做一个连接。而且，光有教材还不够，还得需要在教师的思维上进行一个变革，教师必须也要经过培训。当然，管理模式也要调整。因为教师的思维方式虽然转变了，但他在一个旧有的考核机制下，他不得不适应，很难有创新。 如果我们要做教育，您就要深刻理解孩子、理解教育的本质，尽量把学校里学到的考卷里的东西忘掉，变成一个独立的个体，把教师视作一个天职，这是一个自己去探索的，不断寻道的过程，自我启发的东西是是无法被衡量的。

我们可以做的具体工作就是每一个专业的人把这些教育的主题提供给幼儿园，比如各门的艺术还有科学，我们应该做一些大众的普及教育，尤其是给小朋友的，我们可以从认知学开始，这个部分是最难的。我差不多是从2002年开始做儿童绘本，做了17年，有机会和全世界的艺术家接触与交流，经历了17年，我才逐渐的感觉到我真的开始懂孩子，懂孩子这其实是一个挺难的过程。

理解孩子这是一个专门的学科，我们每个人的成长其实都是一种被灌输式的成长，长大之后你想要懂得儿童的时候，要去掉我们原有的那种思维，就有点像“为道日损”的状态。所以是一个去掉自己身上的一些局限，一些成人经验式的思维的过程。这个过程相当之漫长，我们做到后来就是继续做下去，现在越来越接近。国外有很多做的非常好的童书作家，他们是极具有童心和游戏感的，这个就是一个他们的天性，但我们得进行一次次脱离旧概念的“蜕皮”的过程。

绘本国艺术课假期创作营

02•绘本对儿童教育的重要性不言而喻，您觉得更应该重视绘本的故事意义，还是想象力价值？

我觉得较容易被误解为做绘本就是讲好一个故事。绘本里面当然是有故事，而且肯定是有想象力的，因为小朋友这个阶段是需要讲一些道理给他们听的但是我们在人物设定上不能出现隔壁班的人物，必须寻找一个称作“异类”的，跟他现实世界有点不一样的这么一个人。那么这里面有两个东西，一个是异类，一定是具有想象力的，比如说是一个独特的设定，有时候是怪兽，有时候是动物，有时候是什么，这是一个异类。第二个异类，它必须是一个反抗者，这是童书最重要的东西，里边是一个听话者的话，孩子是无法接受的。因为他对外界的世界了解不多，这就是为什么是异类？如果你做一个隔壁班的同学的话，他就完全没有兴趣了，一定是在外面去想象。这个是绘本故事性里面的人物设定，它也是和故事性和想象性相关的。

熊亮老师《和风一起散步》

另外一个东西，做绘本的人其实是一直在探索新的图文表达方式。我们绘本的媒介就是一个可以翻页的自媒体，就是二三十页或者四十页更长。我们绘本作家把这个媒体当成一个可以去发挥的形式，我们每天都在想怎样找一个更有趣的更好玩的形式。每翻一页绝对不是为了讲情节性，这是跟连环画的最大区别，连环画可能每翻一页是为了引出下面的情节，绘本每翻一页一定是一个重要的武器，大家把它当成一个一个的惊喜，就是一种意识和概念、状态的巨大转变，每次翻页都要有这种体验。绘本这个16个整开就等于32页，翻16次的时候，我们是把每一页即当成一个设计上的转变，也当成他的意识的转变，就是每翻一页的时候不光是形成表面的惊喜，还要形成内在的激情，所以每一次的翻动，是关于“跳”的这个东西，那么前面的“跳”就是一个递进式，越跳越高越远，你看到最后面的跳的时候，一定是心理层面或者更深层面的跳跃，这就是我们说的绘本结构。而且我们还不能用一个非常学术化的语言，它得用那个想象力和故事的人物的方式去做这个前进，然后让孩子被这个书吸引的时候，他必须被图像传达所吸引，就是图像之间的关系，一个小细节、一块块色块之间的比重，这些都是绘本的元素。而且经过近百年来大量的艺术家的创作，大家每天都在想新的形式，所以它看起来是一个不像艺术圈的这样一个门类，但其实它是一个创作者极多的一个门类，每个创作者都在不停的创新，逐渐就形成了一个挺完整的独有的艺术门类。 绘本里面有很多艺术上探索，比如思维方式，图像叙事结构，这些都是研究者不断在梳理的东西。

熊亮老师绘本《和风一起散步》

所以，绘本最重要东西就是， 每本书一定是思维方式的变革，对孩子来说这是一个巨大的惊喜，就是他是一次思维惊喜，这个是最宝贵的。每个绘本作家最重要的东西就是呈现灵感，把灵感给大家阅读。我们很多早期的儿童图画书里面可不是这样，它的书里面就是讲个故事就好了。你听完之后开心就行了。现在不是的，每次读下来就好像小朋友读诗一样，我们如果读了现代诗歌，肯定会被诗人那种灵感的诠释方法所震惊，这是绘本的一个要点。

第二点，绘本是完全跟儿童的认知和心理是契合的，那么绘本里面每一个发展，每翻一页的发展都是让小朋友自己去探索，自己去思考、自己去冒险，它是必须要求孩子是自己成长，就是说在里面会得到互动的这么一种书，所以跟我们早期的这种单向性的，就是大人讲给孩子听的这种故事方式是不同的。它其实是自我启蒙的，它一定是孩子阅读的时候，把自我当作穿越的参与者来进行阅读，并且来进行互动，一直跟着剧情要进行选择的。

第三点，绘本的重要性我觉得是它是一个“纸上小美术馆”，因为一个插画家或者一个视觉艺术家成熟之后，他可能用了几十年才终于找到了自己的风格，并且他想用一年或几年时间，不管在绘画风格上，还在思维结构上，都要有突破，所以他用很久的方法去做一本好书，这样的方式给孩子看就完全不同。所以我觉得，绘本的重要性是超越它的故事性和想象力，必须是个灵感，必须是一次思维的新尝试，就像小朋友读一次诗歌，或者看一个展览一样。还有就是审美，因为它是艺术家的一个长期创作的结晶。

熊亮老师绘本《游侠小木客》

03•每一个时代的儿童教育都离不开当下的社会参照，您怎么看经典故事与现代故事之间的关系？

对的，所有的问题都必须跟当下有参照，经典故事和现代故事是有巨大的一个鸿沟区别的。经典故事，尤其是中国的经典故事，我觉得跟世界上说的经典不太一样，在全世界说经典的时候，可能会说这本书是人类精神文化的一个里程碑式作品，就是不可不读的作品。但是在中国， 经典还意味着某种文化教导属性，我们必须了解它，所以，我们的经典作品，必须变成我们自身的一个文化认同和归属感的内容。它带有传道性的。经典故事一般都是很巧妙的讲述方式，但是不管再怎么巧妙，它在传达形式上都是单向道的，从上至下，自古及今的去打动我们。

现代故事一定是互动性的，它一定是以人作为出发点，以孩子作为出发点，它的讲述方法上跟传统经典故事是有巨大的不同。首先，它是以语言和逻辑作为讲述的重点，而不是以传达什么道理作为重点。比较直观、形象地比喻，就是说我觉得大多数流传的经典故事，它就像是只有一层，就是有情节、有故事、有意义、有人物，但是只有这一层，就是说它这个情节、故事、人物、意义讲完之后就讲完了，你可以看见它的线性的，是单纯的。而现代故事，比如我们看到现代的绘本，他一定是多重的，错综的，关键是它并不讲道理，它是一个游戏性的。它如果有道理的话也是多义性的。

当然，我觉得经典里面其实有非常深层的东西，比如说经典里面有一个个人的或者集体的意识内涵有待挖掘出来，但是只要我们一去挖掘、去理解、去分析，其实就等于是一个现代思维，其实等于已经摆脱了“日用而不思”的状态，而且无形中我们已经发掘出经典故事中那个新的文化价值。但这一点我们图画书领域中，做的其实非常不好的，我们基本上就是照搬经典，因为国家正在全面恢复传统文化。经典故事肯定是首当其冲的，它给孩子的那个故事是最具有大众传播性。

我们很多出版社要把经典故事全做一遍，然后就给那个作家，画家分配人物，让他们去写、去画。作家、画家在改编它的时候，他们肯定会加一些现代的元素，但是我认为它不具有现代性，可能加了一些新的人物，加了一些现代情节，但它还是一个老的东西。

我对经典故事其实挺喜欢的，像国外很多好的绘本，很多好的电影都是从经典故事中转化出来的，经典故事永远是我们的一个宝库。经典故事之所以能够口口相传下来，因为有两个重要的原因，第一，它是符合人的一种精神需求，这个精神需求是典型的，就好像莎士比亚戏剧一样，每个人物都是一个精神典型的人物，而且每一个经典故事都有个令人拍案的好设计，它不光是讲了一个重要的心理需求或者精神典型，它塑造了一个极好的人物，印象鲜明的人物。

如果说所有的故事中的那个人物有历史的话，他们有一个虚拟历史的发展，那么这些只要被留存下来，那个经典故事，不管是他们的人物的形象、人物的穿着、人物与人物之间的关系。也包括情节设定、世界观、故事背景，只要被流传下来的故事就是经典故事。你只要稍微有点平淡无奇，稍微一点让别人印象不深刻的，它早就流失了。所以，经典故事为什么对我们来说如此重要，它里面最宝贵的东西，其实就是创意。这个创意，当然在讲述的时候还是会被保留着，但是有种东西会失去的，就是一个故事。一个好创意，当创作出来到被流传的时候，它是容易失去活力的，也许那个创意还是能够让孩子们产生表面上的惊喜，但是启发性立刻消失了，因为启发性被训诫或讲道理的意义所取代了。

一个好故事经过度诠释去传播，很容易失去活力。举个例子，我们看到一本天马行空的，引进的，或者原创的绘本，很有灵感的绘本，我们看完之后特别赞叹。我们会觉得这里面有令人意想不到的图像逻辑和令人回味无穷的幽默感，甚至是难以琢磨的启发。这种书对我们来说太好了，它在精神享受上是一个拔高式的。但是一旦落入到传播领域，比如说你要给家长，给读者或发行部门，大家最关心的问题，就是这本书是什么艺术类型，天马行空、幽默感、启发、图文结构，这些都没有用。他们只会问，这个讲了什么道理？教了什么道理？这本书能够让孩子增加什么知识，得到什么教训？

所以这是传播中的最大误区，书一旦到读者手中就会产生这个结果。我们现在也从国外引进的一些非常有创意的绘本，一引进国内都要加上，这本书教的勇气，这本书教的是礼貌，这本书教的是怎样去探索，或者教的是爱，它必须教一个道理。

其实，如果真的是从儿童角度出发，那么他要探险，他要自己冒险，这才是真正的绘本。绘本是有原则的，这个原则就是，通俗地讲，是给孩子出气的，孩子看完这本书之后会觉得特别过瘾，但实际上它是教给孩子一种尊重，就是我们对孩子的空间极其尊重，尊重的真正的含义是这本书教孩子如何去抗争，和大人、现实世界去争取他的空间和他的权利。这是绘本最重要的一个东西。这个东西跟我们要教的道理、听话、训诫、教训，正是相反的。

我们经常遇到这种情况，国内的原创绘本，孩子们并不是那么喜欢，但是喜欢国外的绘本，因为孩子只会被故事吸引，他不会听道理的。因为国外的绘本故事里面，其实是真正以孩子为本的，我们的绘本很多是以大人为本的。我们早期的做的一些经典题材的绘本，很多是没有孩子的部分的。还有一个特别的地方，我们经典故事里面最有活力的部分，就是开始的时候创作者的创意，这些活力的部分都被实用主义者一传再传，早就所剩无几了。还有我们追寻传统有一个习惯，就是必须原汁原味。原来的语境和背景与现在发生了变化，价值观也改了，如果还保持原样，不与时俱进是没有意义的。

现在，在中国有很多的经典故事被重新创作出来，但其实表面上是非常丰富的，它可能图像上有一些新的尝试，很可爱、很有趣，色彩也非常丰富，视觉上很有现代感，加了一些情节，做了一些设计，也加了孩子的视角。但是，我们去进行方法论上分析的时候，它还是一个第一层的东西，就是陈述情节和意义，是一个继承的方式，它只是以更加让大家能接受的一个形态去让大家继承这个东西，它并没有进行一个当代的改变。因为在这些人物身上，我们看不到一个独立的自我，或者是一个独立的小孩的状态。我觉得现在这个问题还挺严重的，我们必须有一个现代的自我去跟活生生的古人，去对话，而不是一个膜拜的状态。如果是对话，在方法上一定是以人为本的，一定要结合当代，然后再结合我们当代新发现新探索的图像逻辑和视觉方法，并且在意义上与我们自身结合起来，去进行更多的探索可能性，能够让我们找到新的东西，这样才是一个健康的传承。我觉得，传承下来才是传统，现在很多画家把经典当成题材，其实并没有触及内心，他只是觉得这是一个重要的题材。他也没有切中儿童的内心，他只是把它当一个好的绘画题材去创作，我一直跟大家说故事一定要改，一定要有自己的想法。如果你只是去完成它的话，就代表着一种萎缩，就是往回缩。

熊亮艺术课线下户外写生的同学

04•给孩子的教育是有标准的引导重要，还是无标准地让其自行探索和发现更重要？•引导的边界又是什么？ •美好的社会的衡量标准又是什么？ •这些标准的制定是不是不够科学？ •儿童与成人的认知是否达到一致？

我觉得给孩子的教育或引导，应该是有一个引导标准的。如果没有标准，我们让他自行探索，让孩子自由发挥，我们就完全失控了，就不存在跟孩子之间互动的部分。所以，当引导的时候，我觉得应该是有一个度，有一个界限。我们理解儿童认知，了解每个阶段他的认知方法、心理需求，这样我们才能够理解他们，把成人的观念放下，顺应孩子，跟着孩子的脚步，其实这就算是一种引导，让他按照自己的方法去看看书，不管是文学、音乐或者艺术、科学，其实都可以跟孩子说的。关键是我们得找到孩子的兴趣点，我们得放弃我们大人那种学术性的、传道式的体系，其实这是很有可能做到的。这个方面我们也做了很多的努力，这是我最重要的工作，怎么样真正让儿童和成人的认知能够达到一致。不是说我变成了儿童了，而是我在交流方式上，在某一个界限上，可以跟他同步。因为这样的话，我有我的专业知识，我又懂他的心思，为了保持他的天性，我们在同步的时候，我们就能够做到，不是放任自由的，而是有效引导他们，能够带着他们一起行走。

我打个比方，涂鸦是符合孩子的，孩子在涂鸦的时候，我们不要跑过来跟孩子说，你去画个东西，因为孩子在涂鸦的时候，他其实是能够发现自己的。我在做绘本的时候，最难做的是3岁之前的绘本，5岁前的也很难做，到6岁的时候就比较好做了。因为年龄段越低我们越不能简单化，年龄越小做书越需要严谨，反而是做7岁以上的书的时候，你可以天马行空，自由想象，怎么样画孩子都能理解，因为他是一个有社会文化经验的孩子了，是小大人了，他可以跟你沟通这个东西，他也能看懂里面抽象的、戏剧性的、充满隐喻性的情节系统。但三四岁的孩子，或者三岁之前的孩子，他的观察是纯粹的当代艺术，纯图像、纯视觉，纯粹的图像关系，蓝色和绿色之间的变化关系，大小的变化关系、排列关系，里面还得包含着他自己强烈的安全感、情感和他生活边界的需求感，这些完全是跟刚才说的图像结合在一起的。所以我们做三岁以前的孩子的书的时候，每一页都不能错，每一页的变化都要环环相扣，真的是一个视觉哲学和视觉传达了，所以，小年龄段的书我到现在做得非常少的，还在一直练习。可见，孩子对视觉是一个极其敏感的，一旦抛开视觉逻辑、抛开感知逻辑，孩子是无法看懂你的书的，所以低年龄段的绘本，在中国合格的很少。

所以，我们的孩子正在涂鸦的时候，他怎么可能没有视觉逻辑？他涂鸦的时候一直在涂颜色，走一步想下一步，他是在看这些色彩，看这些逻辑的。只是我们大人不了解，我们大人以为他在乱涂其实不是，我们要顺应他。

但我们顺应他之后，我就跟你一起玩涂鸦，但结果他一直涂鸦，一直涂鸦，可能没有进步，这时大人就会着急了。所以，我们说同步或者是那个界限的地方在哪里？我们其实要顺着孩子涂鸦的思路，我们要相信他对视觉、对大小关系是非常敏感的。如果我们能做到这样，我们就可以跟孩子接着说，我们玩下一个色系，这个是他喜欢的，千万别跟他说那种很大的思维，然后你就往下说，很多点点好像爆炸🌋一样，和这圆圈形成一个空间感，你看放起来之后有没有产生空间感？你和他玩拼贴时候会产生一些有趣的效果，然后可以适当增加材料，或者放到立体的空间中去尝试。那么这样的话，你会发现小孩的一些属于他天性的东西就是视觉部分，这跟当代艺术发展轨迹是完全一致的，这和我们看见米罗的视觉教学方法，也是一致的。

所以，其实是我们大人要更新，一定要了解孩子，否则我们用学院考核的方式去教他，其实是在使用我们的成人权利，或者逼他放弃他身上最宝贵的那种天然的视觉能力，然后我们选择用一套过时的老东西替换他身上最宝贵的那个能力，这是很可惜的。孩子这种不带经验和概念束缚的探索能力，比如在视觉上，只有他那段时间，他是能看、能发现、能观察、能对比的，而且我们一生就那么一小段时间，所以我们能够把握好这段时间是极其重要的。

刚才说引导的边界，很有技术性，我们得对孩子和艺术都要有了解，这样我们才能把握一个度，在中间找到一个同步的界限，然后我们跟他一起前进，并且适时地、很耐心的与他互动，我们可以让他做下一步，我们要非常适时，让他充分感受到之后，我们再找到一个很好的时机，跟他再跳一步，跟他同步在跳，不断前进，这样的时候我们就能够找到跟孩子的一致性。

而且，这个一致性，我还想说的是非技术性的度，就是当我们这么做的时候，一定要打内心里面特别特别尊重孩子。尊重孩子，不是宠着他，也不是哄着他，是我们本质上完全脱离了我们文化中的那种父权，我觉得这是一个局限的东西，真正实现跟孩子在一起，实现各自独立平等。这个时候前面这些东西都能做到。

刚才问到， 一个美好社会的衡量标准，其实就是一个尊重度。有这个尊重度，我们才能够把前面说的这些界限、引导、标准或者说，共同同步的一个空间才能实现。因为没有这个尊重，这部分根本实现不了的。因为画画、音乐、科学、探索，这些各种各样的兴趣爱好，他里面最主要是一个特点，就是热爱和主动性。主动性是所有兴趣的唯一的标准，但是，这个东西我们如果不懂尊重的时候，它根本无法在我们任何人身上存活。我除了教孩子们，也教大学生，研究生，我也带很多成人的艺术家、画家，对我来说是完全一致的方法，就是一个尊重度，就是让他个人发展。

我自己小时候，如果是家长让我画这个画那个，我就完全没有兴趣画了，我觉得在我心目中独一无二、至高无上的东西就是那种主动性，就是我要、我要。所以一旦被数落或者是跟别人比较，或者是有人来考核我，审核我到底做什么样了，你的结果是什么样子？或者是有人不停的把我作品虚荣地挂上网去秀的话，我一定是一笔都不会画的。因为我已经失去喜欢画画的意义。如果家长一直在秀，一直在跟别人比，我就被他同化了，对我来说创造力这个部分就完全失去了。

我无法确定将来的美好社会是怎么样的。但在我们这行中，我觉得最重要是一个对人的尊重和他的自由发展的可能性。因为每种东西它在被创作出来的时候，一定是跟人要获得更高的自由是有关系的，不可能是要获得某种束缚才是创造这个东西。

熊亮艺术课线下活动

05•对儿童大众普及性的艺术教育和专业技能性的艺术教育，您觉得家长应该如何把控？

我觉得大众普及性的艺术教育和专业技能性的艺术教育，其实它是同一种东西，只是大众普及性艺术教育，它是以爱好为主的，不像专业技能性训练那么专业，其实它只是一个度的问题，它两者我觉得都属于同一种教育模式。我们很多的大众普及性艺术教育和专业艺术技能教育都跟世界脱轨。这个脱轨也体现在绘本当中比如绘本专业，世界上的绘本创作教育主要是图像传达，图文结构这么一种类型，与世界上所有的视觉艺术一样，是以图像之间的关系，逻辑，方法教学为主，但是我们学的还是写实主义、抒情主义、表现主义为主，而且刚才说的儿童图像其实不是看画的像不像，也不是说里面表现的是什么意义，所以他们之间的创作要求是各自不同的，我们就得放弃这东西。另外，做绘本的时候，其实还要求就是必须有个性，独有。我们的艺术主要是考出来的，考出来是那个统一性，而统一性是我们最要去除的。

还有一个特别重要的东西，就是在做绘本的时候，我们其实根本不是为了表达什么含义，表达什么意义，这个是我跟学生们或年轻艺术家接触时遇到的一个最大的问题。每个年轻的艺术家都非常有个性，他们跟我说，他每个故事一定要表达自己的一个说法，一个含义，我就说，这有什么意思？每个故事应该是去尝试一个别人根本想不到的讲述方法，如果你已经知道想要说什么了，这部戏有什么意义？他就回答我说，熊老师，如果你这样说才没意思呢，如果一个故事不是为了表达自己的说法，而是像你说的一定要去找到一个新的表达形式的话，或者尝试新的可能性的话，那灵魂在什么地方？我就说，这可能是你以前写作文的时候，老师就让你写中心思想，然后现在你脱离学校了，你就可能想要表达自己的中心思想，其实还是以前的旧的教育模式的遗留。

其实，我们在真正做绘本创作的时候，最主要是游戏感，那种思维，游戏感、创意幽默是最重要的。反而学过的技巧可能是一种负担。关键是，游戏这个东西我们很难做到，我们没有纯粹的游戏性，而创造力都来自于纯粹的游戏感。因为我们在艺术方面，艺术其实是带来了压力，刚才那位青年艺术家和我说，灵魂在什么地方，其实就是自我成就的压力。还有艺术其实是在一个圈子里，它有学术认可的压力，还有各方面的分数，这些都太现实了，使我们无法变得有趣、有创意，这也是我们的绘本，跟世界绘本有一些差距的地方。

家长应该如何把控？这个我觉得挺难的。非专业的家长其实是无法做另外一个专业的具体把控的，好像是一个单位的外行领导一样，有时候刻意去把控是容易出偏差的。

比如，对我而言，我不可能在我自己的孩子身上，对他的音乐、科学都去引导他一些具体的技能和方法，这个我不会去做的，我只是了解皮毛，我就用这皮毛，或者用一个概念去教他，根本是行不通的，所以我不会去把控孩子这些方面。我会怎么做呢？其实我一样可以做的，不妨碍我自己去提高自己的音乐素养。如果我不了解音乐，我可以听我喜欢的音乐，然后我喜欢什么样的舞蹈，我的兴趣和素养一样，可以自己通过自己提高的，我也会去接触好的信息和业内人士。但至少这样的话，我的审美判断力会好一些。

我经常说，家庭教育中有个特别重要东西，就是平等的概念。如果说你对科学很爱好，有自己的看法，你跟孩子是平等的，孩子就会跟你讨论这些东西，然后你自己有自己的审美爱好，有自己的视觉爱好，音乐爱好的时候，孩子也会自己去找爱好，然后他会跟你之间形成一些互动，而不是我要去把控它。我一直觉得非专业是不适合去跨行业去把控的。

06•不同年龄段的孩子学习艺术有哪些不同的侧重？

这个是有非常明确的分级的，下次有机会我会讲分级创作，这里面讲是包含了不同年龄段的孩子，他的学习重点，他的认知方式。我就讲一个，比如，四岁前其实艺术是不需要刻意学的，主要就是手工课和玩，四岁之后艺术就可以学一点东西了，它可以是涂鸦、或者是拼贴、或者是捏泥，我们其实是可以让游戏慢慢升级，我们会设计专业课程，这个课程主要是在跟孩子玩。每一次都要设计一个好玩的点、游戏。

熊亮艺术课线下活动

但玩的时候其实是要暗合孩子的，每次玩其实都是要往前跳一步，让孩子在原有的那个按照他的认知方法和逻辑，让他去接触更广泛的、更有趣的东西，尝试更多的东西，也敢于尝试，更多的其实是练他的创意胆量。其实这个不断发展的过程是暗合视觉艺术的发展规律，把这两个结合起来，需要详细、慢慢地讲。

其实培养艺术兴趣最主要是培养自我感和自我的主动性。所以你光尊重还是不行。如果你能给孩子足够的一个空间，包括物理空间、精神空间、清理空间，让他有一个机会自己去成长，自己去发现自己，他可能是磨磨唧唧的，每天都在玩，但我们不要急于给他进行一些概念教育，让他自我能够成长。自我成长最好的方式是给他一个空间，物理空间，有一个独立的物理空间，一个小房间里面有书架，有他自己触手可及的所有可玩的东西，他可以自己掌控的一个小宇宙，里面有小玩具、材料，我觉得这个就是最好的。大人要刻意的去发现孩子艺术兴趣去培养他，都会挺难的，有可能会抹杀孩子的一个主动性。反正我一直觉得家长不要管得越多，家长要提供充分的条件，不管是不行的，但家长管束越多，孩子的可能性就会变得越少。

07•中国文化历史上好像并没有绘本这个种类，中国历史上和绘本相似的儿童美育载体是什么？•各有什么不同？

在中国历史上绘本肯定是没有的，因为早期并没有儿童心理学和图像逻辑这些东西，但是实际上我觉得在一些卷轴中，就好像有很多绘本的角度，但卷轴的最大问题就在于它不是儿童领域，他是一个成人文学和艺术的领域我经常会在《洛神赋》中找他的图文结构，但是我们得换成儿童角度，就是说《洛神赋》那个图文结构，它的断裂性比较强，还是比较抽象的，儿童要更加环环相扣。我觉得敦煌壁画中有些东西是比较接近绘本的，因为它没有那个文化负担。连环画跟绘本是有很大区别的，连环画是以叙事和表现情节为主的，绘本每翻一页必须是意识和图文结构形式的一个跳跃。每翻三页必须是一个段落的跳跃。

《洛神赋》局部

08•儿童对色彩的认知方式是什么？•儿童在童话世界和现实之间认知如何切换？ •儿童如何用色彩表达内心情感？

就色彩认知，我想说的是一个比较具体的例子。 我对色彩的认知，并不是在教学中获得的，是我自己生活当中认知的。我的小孩有一次大概4岁的时候，她去参与一个美术班，画一个简笔画，画到一半的时候，她可能举手比别人慢一些，所以就导致情绪有点不高，别的家长跟我说让我去看一眼，我进去看的时候发现是画简笔画。我就找了个理由把她叫出来。那个时候，她挺沮丧的，她觉得为什么我就没法用三个椭圆画好一个鸭子呢？针对一个4岁的孩子，我就给她尝试了讲了一个关于自然界的故事，比如说，关于冷暖知识，火焰是热的，冰是凉的，水也是凉的，然后绿色也是清凉的，暖色调是像辐射一样，是热的。我给她讲了这些东西之后，我就给她一推颜料，这些颜料都是矿物颜料，基本上都是混杂色，紫不紫，黄不黄，这个4岁的孩子能很清晰的把对自然的理解放在色彩里面，然后把这些东西清晰的归类出来，把色彩的冷暖排成一排。尽管她对自然的理解是非常有限的。

这给了我很大的一个启发，刚才前面说了，孩子对色彩涂鸦的时候可不是随便涂的，他对这些观察很敏感，我们大人也会说这是蓝色、红色、黄色，用词汇去说，小朋友一定是用眼睛去看、去辨别的。

到了第2天，她跟我在没有花纹的泥地上面，她跟我说我们来跳格子游戏，你挑暖色，我挑冷色，这时候我们在分辨这个水泥地，它就是灰色的，其实它也是有冷暖的，有些发紫，有些紫得发红。孩子是能够看到这些东西的。

所以我就设计了一个色彩课，孩子们可以把色彩做得极其微妙和细微。我们要做一个很好的游戏，孩子唯一的特点就是他有可能会急躁，所以我们让孩子做那个调色和搭配颜色的游戏，让孩子慢慢静下来，孩子的心境，就是色彩，就是让孩子慢慢静下来，让他心念稳定下来，这样的方式跟他身上本身就有的自然认知的色彩天性结合在一起。

至于，儿童在童话世界和现实之间的切换，这个是不用担心的，因为他在某个年龄段的时候，每一个孩子在5岁之后，戏剧感就逐渐引入了。在7岁之后这个戏剧感要有现实性，比如我们刚才说的童话人物，是一个异类，一个有趣的人物，他其实都随着年龄段不断切换的。他以前相信的东西他不会再相信，而且之间它没有什么矛盾。

至于色彩如何表达情感，也是用比较生动的方式，这个我们也会设计游戏的，我们可能会设计一张脸，让他做情感表达。这个时候我们确实是不设定的，就是要避免的是用简单色彩来表现情感，红色就一定是愤怒，蓝色一定是忧郁，不是这样的，而是色彩在里边形成的复杂关系，形成的线条，以及线条的组合关系，各种各样的东西全部结合在一起的时候，才可以跟他说这是出于什么情感，而且情感是必须他来说，不是我们来界定的。我们也要规避，把色彩完全当成象征学，这样色彩本身也就失去了特点，色彩就是色彩，它是视觉的东西，它不是靠一个名词决定的，所以在表达内心情感的时候，也是用这样的一个比较振动的方式。

09•如何培养一个完整的人和完整的儿童？

我觉得就是自我启蒙，自己去发现世界，然后就是找到一个更好的教育方式，让我们的教育方式跟孩子的自我成长和自我发现、自我启蒙结合起来，他长大之后这个东西一样会保持着，而不是去剥夺他这些东西。这个是我对儿童教育最重要的一个想法，因为我们生命只有一次，小朋友也是这样的，我们要珍惜他们每一段时光，也珍惜我们渡过的时光。 也许我们不完整，但是我们是活的像自己，这个是我最想要获得的东西。

10•定义美好社会和我心中的美好社会是怎么样的？

其实我不知道，我们只能在各行各业中自己去做努力，我们也希望大家可以做一些新的努力。我觉得现在是一个变革的时代了，这个变革时代不一定是痛苦或者一个巨大的变革，它都是潜移默化的一些东西，要专业的人做专业的事情，这个社会一定会越变越美好，做反正总是比不做要重要得多得多。

11•如果要给3-6的孩子讲非遗，从什么角度切入比较好？•因为这个题目对于成人都是比较遥远的，我们怎么能让孩子对它产生兴趣、还要凸显它的意义呢？

我是这么想，我们去给很小的孩子讲东西，可以抛弃非遗的文化概念比如，生物学的知识，生物学家的发现，比如说一个种类，我们可以讲它们之间的相似性、差异性和一些变异，这个时候其实小朋友会感兴趣的，我们要去掉讲述者讲述文化，由上自下讲历史，如果跟个人兴趣脱离开的时候，小朋友就听不懂了。如果在非遗里面，我们可以跟他一起动手、玩动脑游戏，切一个点就行了。更加大而化之的部分，其实可以长大以后再了解的。比如说，我们在学画画期间，我一直相信我们画每一张画了解每一个作品，美术史的部分，十五岁之后再学，没关系的，他一定是按照自己的兴趣或对某个画家的切入。

12•孩子会在日常生活中沾染一些坏的习惯，比如电子产品看娱乐节目，打游戏等，父母应该如何进行有效的引导呢？完全不管教好像也不行吧。

这我还真管不了，不过因此与孩子形成对抗是无效的，一旦严厉管束就变对立起来，所以我坚决和孩子做好友，这样你讲话他们会听。

本篇文章转载自公众号 见地沙龙 / 口述 熊亮老师 / 视觉 沛沛

见地坚信，艺术、科学与人文的对话与融通，是人类文明可持续发展的迫切需求，也是个体构筑健全生命的基石。见地致力于构建创造者的终生学习共同体，探索与发掘启迪智识、滋养社会、面向未来的文化与精神道路。

关于熊亮艺术课

由艺术家、中国原创绘本领跑人、2018年国际安徒生插画短名单的熊亮老师，创办于2013年。面向5-14岁孩子线上线下的系统艺术教育、绘画课程、文学诗歌课程。同时集合优秀出版、展览资源将儿童作品出版面世流通传播，为更多孩子带去高质量的审美精神食粮。

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