原标题：“反传统”是一个伪命题／法国国际台资琛主持人索菲女士对王以时专访之二（摘）

11月30日发了法国国家国际台对我的第一篇专访摘录，说的是艺术风格的唯一性。這是第二篇，主要谈及在东西方文化交流中的文化身份 问题， 這是中国艺术走出国门的前提。

主持人索菲：我们今天继续播出对著名旅法艺术家王以时先生的专访。王以时先生曾从事过十年油画，十年版画，十年国画，并以更大的热情关注民间乡土艺术。八十年代中期，中国在西风东进的背景下，他在比较艺术研究中第一次提出了“同构性”的思想，为自己的艺术在东方与西方，民间与文人，传统和现代之间找到了一条自己的艺术发展道路，体现了极大的包容性。王以时先生已出版《以石画戏》、《王以时画选》、《王以时画集》、《雪夜上梁山》等专集。他的作品为美国华圣顿国家博物馆，法国亚洲民间传艺术博物馆，夏玛利耶现代美术馆，香港中文大学文物馆及意大利、美国、荷兰、瑞士、阿根庭等国家美术馆收藏，并曾获中国文化部和中国美协颁绘画二等奖、“中华杯”奖，小传和作品编人法国美术史家著《中国绘画史》，辞条编人《中国美术辞林》，论文选人《世界学术文库》等。

索菲：王以时先生，您客居巴黎，但您的绝大部分作品都取材于中国，而又与传统的中国艺术己经有很大的不同。在巴黎的艺术活动是过去的继续，还是一个新的开始?

巴蜀乡情 彩墨纸本

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以时：这里涉及一个“传统”问题，文化的承传性对每个人而言，都是无法摆脱的，正如伽达默尔说：传统並不仅仅属于过去的历史，而是仍然活在当下並有效地构筑着我们的生活．並以一种“前见”作为我们理解现实的出发点。伽达默尔是立足于现实的人的内在精神和文化遗传基因来理解传统的。所谓“反传统”，其实只是传统的一种极端表现，是以传统为尺度的反向而行，是对传统的否定式延续，本身仍然站在传统的框架里。当代西方那些号称最彻底的“反传统”的先峰艺术或称当代艺术，据我观察，他们连最基本的思维定式都仍然是传统的。西方哲学自古以来，都是以人与自然相分离为前提的二元论，西方当代艺术也并没有摆脱这个前提。不同的是西方古典哲学把宇宙作为人的认识对象，反映在艺术上，艺术主体几乎完全依赖于自然客体的存在。而当代艺术，则表现为主体的极端膨胀和对客体的绝对排斥，仍然是主体与客体分离的西方传统二元哲学框架。由此，我们有理由怀疑“反传统”这个命题，属于伪命题。反了将近一个世纪，结果发现“反传统”尤如物理学中一个并不存在的“以太”。所以我很清醒的知道，我的作品无论怎样变化，包括生存环境巨大变化的影响，它都是传统的延续。

巴蜀乡情 彩墨纸本

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索菲：大家都知道中国五四新文化运动也是以反传统开始进入现代社会的，您现在如何看待中国的传统？

以时：历史己经证明，中国传统的深层结构中蕴藏着在今天仍具有现代价值的丰富资源，当然其中也包含着它的反面所引发出来的力量。我们要作的应该是在对传统的发现和筛选中进行创造性的转化。而无需耗费大量的精力去争论“传统与现代”的对立。我在86年的文章中谈到西方现代主义诞生时期的“反传统”口号，曾对西方传统具有革命性的意义，而今天中国“反传统”则很可能成为对西方革命的反动，从逻辑上推导，其结果则是回到西方古典主义的传统上去。事实上，五四之后的中国绘画在反传统的旗号下，高举“科学主义”，其结果是导致了中国绘画在近一个世纪中，追隨的却是西方古典写实艺术，包括中国水墨画也被纳入了这个轨道。中国近现代艺术在与中国传统的断裂中却又陷入了西方古典传统之中，這就反而离西方现代艺术潮流更远。而我可能则恰恰是因为较早摆脱徐悲鸿体系回到了中国古代传统，才较早一点理解並接受了西方的现代主义，因为西方现代主义在艺术本体论上与中国古代传统美学相通。

折枝图 油画布本

禅定图 油画布本

索菲：所以您的作品中有中国的传统，又有西方现代艺术的特点，是既传统又现代，那应怎样看待您今天作品文化取向的变化呢？

以时：我刚才其实已经谈到，人的思想即使在一个时期发生了质的变化，但也是过去思想的一种内在的转化性继续。特别是我这样年纪的人，中国文化已浸透到血液之中，出国以后，空间变了，对西方文化有了直接的感悟，而且由于远距离的回头观察中国文化，除去了很多表象和枝蔓，也似乎更接近了东方文化传统的本体，而不是身在卢山之中。再加上这几年我来往于法国、中国之间，有条件对东西方两种文化背景作同步观照，它们之间的差异和联系也清晰多了，从而结束了纸上谈兵的空泛和道听途说带来的某些傍徨。上次采访我曾强调，我的东西方同构研究和作品不是企图要寻找一种所谓“世界语”，更不是要去换一种文化身份，而是旨在创造既是“当代的”又是“中国的”艺术。也正是在这个基础上，我构建了自己新的艺术观念和新的价值体系，确立了自己的文化座标，彰显了自己的文化身份。

据我出國几年的体会，中国艺术走出国门，寻找生存空间，並能立足于世界艺术之林，鲜明自已的文化身份即是一个必要的前提。尾随和重复人家的东西，人家只能是不屑于顾，或者视而不见。

思乡图 油画布本

观荷图 油画布本

捧卷图 油画布本

索菲：您运用中国技法也画了不少欧州风景，在您看来，以中国画的笔墨表现西方的题材，有没有深度、力度的限制?

以时：有没有深度，主要不是工具技法问题。这取决于画家对西方自然环境和人文环境的理解和感悟程度。不少中国画家即使是完全用他们西方的工具材料和技法也不是都能很好的表现西方的风景人物。我刚出来几年，很少画西方风景，因为我感到对这个生态的了解仅仅停留在感观上，除了新鲜之外，我无法把握它的精神，也无法寄托我的情感。画了几张也没有跳出对景写生的范围。住的时间长了与法国人交往多了，法国的东南西北，大山、田野、海岸大都去了，古堡、民居、小镇、教堂见得多了，与中国的山山水水有了较明晰的比较；我开始较多的画他们的风景，而且使用了很多中国的工具材料和中国特有的技法，法国人看了这些画也很喜欢。

天堂里的城堡油画布本

山上的小镇 油画布本

追寻梵高的足迹-奥维尔小镇-1 油画纸本

追寻梵高的足迹-奥维尔小镇-2 油画布本

我感觉这到不是因为他们看到外国人画了他们的东西，他们就感到亲切。法国人不像中国人那样有太多的民族情结。在国内，只要一听到外国人唱中国歌，那怕是黄腔顶板，也感到非常欣慰，甚至听老外说两句滑稽可笑的中国话也高兴得不得了。其实，这是一个民族长期被人遗忘以后，忽然有一天被别一人种发现后的一种欣慰感，这种看似自傲的状态，则多少带有一些自卑的心理。

西方人对艺术的欣赏，更多的是在发现他们视觉审美经验中未曾见到的东西，您如能补充他们的审美经验，他们会感到由衷的喜悦。如果您只是因为重复他们的审美经验而让他们感到“亲切”，这不属于艺术欣赏范畴，只是在社交场合表示的一种“友谊”。去年我在枫舟里奥日市举办画展，其中也有几张法国的风景，这个市主管文化的副市长说：使他“特别高兴的是王以时先生用他自己的眼光和与法国艺术家不同的艺术语言，描绘法国古老的城堡和过去的磨坊舆农舍，使这些本属历史的陈迹，在他的作品里则赋予了现代人的情趣……，已不再让人们感到历史的沉重”。我感到这一段话，已不是一种社交中刻意要显示的一种“亲切”和“友谊”的姿态，而是发自一个欣赏者的内心。他至少说明了我的作品在观念、情绪和艺术形态、艺术语言上补充了他的审美经验，而这些经验是他在过去看到的画家作品中没有的。

迦迦逊城堡 油画布本 100×100cm 1996

伯约伯底斯城堡 油画布本90×90cm 1996

索菲：您在欧洲广阅多游，但为什么特别推崇后印象派和野兽派?

以时：在美院时，按徐悲鸿先生的思想，我们受的是西方古典写实主义的学院派教育，评价艺术的最高标准就是微妙微俏，完全是按照自然逻辑来检验技巧和艺术水平的高低。我画中国画以后，才开始从西方古典美学转到中国传统的美学中去，简单的说，就是从画目之所瞩，转到表现意之所游，摆脱了艺术对客体的依赖，主体意识开始觉醒。这对我的艺术思想来说，是一个脱胎换骨的转变。正是在我从西方古典中挣脱的同时，我接触到了西方现代主义思潮。我说的现代主义就是指从塞尚、梵高等的后印象派到马蒂斯为代表的野兽派这一时期的现代表现主义艺术，这是现代主义诞生和发展的黄金时期的艺术。我发现，他们对西方写实传统的批判，在主要方面正好与我用中国传统美学对西方古典传统的质疑有着奇特的“共时性”联系。他们所主张的与中国传统文化有很多相似的思想。

中国艺术思维趋向于人的内心世界，客体对艺术家不是作为“对象”来认识的，而是艺术家心灵的显示。对中国艺术家而言，只有被艺术家同化了的视觉形象才能在艺术中存在。因此艺术家关注的是在自我与自然的融合中寻找艺术表现的天地。这一基本思想正好舆塞尚，马蒂斯等一再主张的“艺术不是直接的，它是心灵的表现”，“艺术品内在因素是艺术家灵魂中的感情”，“准确的描绘不等于真实”等等现代主义艺术的纲领可以说完全具有“同构性”。就是在这时，我开始关注了后印象派到野兽派这一时期的艺术，并找到了中国意象艺术与西方现代艺术的契合点，我写了《西方现代主义“反传统”意识与中国古典美学的同构性》，把批判的目光集中到“五四”之后徐悲鸿先生等泛用“科学主义”改良中国画而造成中国优秀传统的断裂和危机上。

当然，那时在国内对西方现代艺术的当代变化还知之甚少，对五四之后近代中国绘画在国际艺坛令人悲哀的处境也尚无切肤之感。出来以后，面对西方当代艺术越来越丧失了现代艺术在它诞生时期的蓬勃生机，我的目光很快又集中到了后印象派到野兽派这一段时期的艺术，继续我的关于西方现代表现主义与中国意象艺术的同构性研究和实验。

西逰图画记 油画纸本

西逰图画记 油画纸本

西逰图画记 油画纸本

西逰图画记 油画纸本

西逰图画记 油画纸本

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西逰图画记 油画纸本

西逰图画记 油画纸本

西逰图画记 油画纸本

以 时 简 歴

WANG YISHI

◆旅法中国艺术家、学者。1939年生，重庆大足人，1960年毕业于四川美术学院油画专业，任职重庆市艺术馆美术部主仼。1989年定居法国巴黎。中国美术家协会会员，法国艺术家委员会会员 ，法国国家版画博物馆学术顾问，四川大学客座教授，获中国国务院特殊贡献奖励和法国大巴黎梯耶市荣誉公民奖章。

◆ 八十年代在比较艺术研究中首次提出艺术“同构性”概念，出国以前专注于中国画的现代转型探索，出国以后即致力于构建当代中国油画民族形态的观念体系和语言体系。

◆ 曾多次参加全国美展，在法国、美国、德国、香港、台湾等地举办过四十余次画展，参加佳士德等拍卖会。数十件作品为中国美术馆、美国华圣顿沙可乐美术馆、法国巴黎亚洲民间传统艺术博物馆、夏玛利耶现代美术馆、香港中文大学文物馆等十多家美术馆收藏。

◆ 出版有《当代中国油画研究》《中国艺术在全球化语境中的本土性、本体性和当代性》专著和《王以时作品集》《喜形于色．王以时艺术》《雪夜上梁山．水浒连环图画》、法文版《三国长卷绘本》等画集。

以

时

微

言

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