原标题：对话 | 田青、吕胜中：与艺术结婚怎么办？

能不能用“科学”的标准界定艺术？艺术的真与假，是怎样与现实相关联的？艺术家也是劳动者吗？田青和吕胜中2002年的一场对话中，有些话题直到现在依然在被讨论。近二十年的时间，也许又给了人们不同的视角和观念。

与艺术结婚怎么办？

——田青、吕胜中对话

吕胜中：最近我为什么老在电视里看见田青啊，大奖赛评委，还有古琴节目之类的，真烦，我想这个人怎么又出来了。不过你每次出来我都认真地看下去。

田 青：我以为你想我呢！像这种坏人见面就讽刺我，嫌我上电视上多了。 我给你讲我两个原则 ：第一音乐是专业 ，这是我要做的事 ，决不上那种瞎捧场的电视 ；第二是说我要说的话 。我坚持这两条 ，你只要给我机会我就说 ，说我要说的 ，决不说假话 。我就坚持这两条 ，你作为现代人拒绝电视也是不对的 ，我干嘛要拒绝啊 ，顺这个势。

吕胜中：古琴那次我觉得挺好的。

田 青 ：还有琵琶 ，也是宣传中国文化 ，你说电视里哪有好东西 ，好东西太少。

吕胜中：最近好东西多一点。

田 青 ：吕胜中去了就更多了 。这些民族传统的东西发展到一定程度 ，就像好多留学生出国 ，出国以前满脑子都是西方的东西 ，到了那十年以后开始又找中国的东西，人有这么个过程。林语堂曾经写过， 他们二三十年代的留学生，年轻时穿皮鞋，穿西服，拿着文明棍， 满口洋文 ，老了以后改穿长衫布鞋 ，拿一本《 楚辞》。所以中国文化的确是一种有年纪 、有资历的文化 ，你必须有资历 、有阅历才能欣赏它 。但年轻人也有喜欢的 ，比较少数 ，像我们这些人从小时候就喜欢 ，这是一种特殊的缘分 。一般的年轻人不可能喜欢父母这一代的东西 ，都叛逆啊 ，小时候是远的地方就好 ，比如说美国。我们那时候欣赏苏联，我们年轻时把苏联想象得美好极了， 我的一本破苏联画报 ，存着 ，我弟弟把它包书皮了 ，我就跟我弟弟吵了一架，大闹了一场，就因为那个东西对我来讲是一种精神。

吕胜中：我觉得我们国家有些特殊，不一定非要形式上穿唐装什么的，但是我觉得当中有一种精神，关键最可怕的是一种精神断裂，这种断裂以后是很难接上的，比如京剧、民歌，现在也有好多年轻人去听，但他们本身与这些是有距离的。

田 青：前几天的《实话实说》把陕北唱民歌的王向荣叫去了，后来又让我谈了些事，就是关于民歌的保护，包括民歌的现状问题。有两种观点，有一个人说，这些东西亡不了，我听着这个没道理。我谈的就是现在整个产生民歌的土壤变了，生产关系变了……

吕胜中：好像有一个人提出反对意见，说这样说就不发展了？

田 青：当然我们想让它发展。

吕胜中：不，你说进博物馆。那咱俩意见统一，以前我也认为民间艺术最好进博物馆，我觉得这是一种最好的保护。

田 青 ：我觉得进博物馆有两个问题 ，一个是这些东西不以我们的意志为转移，我们想让它发展都不可能……

吕胜中：我对你的回答不太满意，你应该叫他分清楚，就我们所说的民歌， 或者是民间艺术，我们其实说的是传统。传统的东西你发展下去就不是传统了，你可以发展，可以以各种形式发展。

田 青：对，你那是从根本上说了。还有一个问题，我们现在说的这些传统的东西，我们拼命地宣传的，其实在现代工业化社会里已经很难生存。我们没办法让多元化社会都接受我们的东西，我觉得现在我们搞传统的人心态也越来越正常。比如那天我看的什么儿歌也要抢救，都要抢救，我说我们不需要这样抢救，我们就干自己的事，谁喜欢就干，从来就是知音找自己的知音。尤其在将来的社会里，你搞你的前卫的，我搞我的传统的，谁愿意干什么就干什么。另外，我觉得，进博物馆本身是对这些东西的肯定，好东西才进博物馆，我花两毛钱买点破东西能进博物馆吗？所以现在大家玩古董，有人尽玩唐代的，你那唐代的一块破砖有没有价值？有价值，但不具备文物收藏价值。得在那个时代就是值钱的东西留到现在，才能值钱。为什么红木家具留到现在值钱，它在那时就值钱。

吕胜中：我反对。哦，民间的就不行？

田 青：民间值钱，红木也有民间的。我是说在那个时代就有价值，民间也不是什么东西都能留下来。所以我觉得进博物馆应该是对这些传统的东西的肯定。

吕胜中：民间的也有好的和不好的，不要以为凡是民间的就是好的，是吧？

田 青 ：我为什么想到博物馆化 ，这是我研究韩国和日本对待传统艺术的态度时想到的 ，比如日本的“ 能”剧 ，它就是那个博物馆化的东西 。所有的日本人从小就被告知 ，这“ 能”是我们古代的东西， 是好东西 ，大家知道拉倒 ，谁也不花钱去看 ，除非外国人来了， 他陪着人去看，装出一副懂的样子，你仔细问他，这是什么意思， 他冲你笑笑 ，“我们也不懂 ，但这是我们祖先的好东西 。”够了 ，将来这样就够了 。一提起某个传统东西 ，大家说 ，这是老东西 ，是我们中国的 。你不可能要求每个人都喜欢 ，所以我说博物馆化是一个没有办法的办法。

吕胜中：我觉得不是，我觉得它是一个好办法，是一个最好的办法。曾经有人提出过，那是 1986 年的时候，当时提出像保护生态一样搞民俗保护区，让住在里面的人，小孩戴老虎帽，老头穿老棉袄， 不看电视而看皮影，当时我就觉得太可笑了。

田 青：一厢情愿。

吕胜中：我说你们怎么在家看电视，不看皮影呢？哦，你们就穿着皮鞋呢， 让人家穿老虎鞋。

田 青：那天我也讲了这个，就是说不能为了满足一些欧美旅游者的兴趣， 我们中国就不发展 。他希望中国永远小桥流水 ，我在十几年前就听外国人谈这些，说你们建这么多大楼有什么意思，我跟他辩论， 说我们中国人也要享受这种现代的物质生活 。他希望大老远到中国来，看到小桥流水，一些小风车，然后牛背上坐着牧童吹短笛， 凭什么为了让你高兴我们就永远原始 ，那不可能 。现在反过来作为文化人 ，我们也有点希望人家王向荣就在圪梁梁上 ，天天唱山歌。

吕胜中：他现在挺洋了。

田 青：他已经洋了，白的纯丝的带团花， 牛皮精致的圆口鞋 。王向荣的民歌我那天听他一唱 ，觉得和以前大不一样 ，那种山野之气没有了 ，更多的是迎合城里人的一些东西 。最近倒有个事 ，前段时间有个记者给我打电话 ，说他们县里非常想在文化上打个翻身仗 ，贫困县还拨了不少钱 ，搞他们所谓的摸索，也就是怎么跟国际接轨。结果搞了一台不伦不类的东西， 到北京来演，就好像把斯特拉地瓦利的小提琴刷了一层油漆一样， 把民间的东西都按照他们的审美标准刷了一遍 ，结果到北京反响平平。

吕胜中：已经来过了？

田 青 ：来过了 ，我们都不知道 。然后他们意识到自己走错路了 ，现在县委非常重视，想请一些我们这样的人到他们那里去给他们谈一谈， 对方负责所有的吃住行，另外找一些传统的真正好的民歌听一听。哎 ，我说这好 ，就到土窑洞里听一听 。听听有没有真正好的 ，你去不去？这次大奖赛民歌业余组，我给了索朗旺姆我所有打分里最高的分，她是西藏来的，这个人就是牧民，你听了索朗旺姆吗？

吕胜中：听了一下，那个人最后得奖了？

田 青：得金奖了，不容易。这也是这些年我们一直在不断宣传，不断努力的结果。大奖赛这些评委，还有其他学院派的，开始对她很保留；我讲我的观点，你不能把唱法说成“科学”或者“不科学”。说中国的大本嗓不科学，天津那个唱京韵大鼓的骆玉笙，就是大本嗓，80 多岁还唱，你说人家不科学？西方的科学发声让你到 80 岁还能唱吗？

吕胜中：我最近有本书，就是针对科学……在艺术上，是没有所谓科学的造型法，那是伪科学。你想想看，解剖图，还有原子结构图等， 这才是科学，而且当代科学都可以看到极微观的世界了。那么美术在做什么呢，造型艺术在做什么呢，还是肉眼可以看到的东西。我们看到田青——哎哟，好久不见——远距离“科学”地看——哦, 是田青，然后握手。会吗？所谓科学方法，训练人的眼睛看世界， 这是死的，静止不动的。实际上在原始艺术、民间艺术中没有这样的东西，它是在风景当中去看风景，它不是在风景之外去看风景。你看西洋造型法我画风景，理论上我不需要知道风景背后的一切，但是在民间艺术、原始艺术当中，我可以走到风景当中去看，我可以在风景之中画风景。

田 青：你看咱俩这叫英雄所见略同。

吕胜中：心有灵犀不用通。

田 青：音乐上更厉害，强调科学唱法到一个可怕的地步。贬低对方时就说这种唱法“不科学”，一句话，就打入冷宫了。一说是科学就了不起了，科学变成艺术上最高的褒奖的词汇了，这是不对的，艺术跟科学是两回事。

吕胜中：何况这个科学，其实它并不科学。

田 青：它不科学。包括这个共鸣，颅腔、头腔共鸣，你打开脑袋，里面都是脑浆，你怎么共鸣啊，连点缝隙都没有，有缝隙麻烦了；胸腔共鸣，你打开里头，肠子、肚子、肾，它又没空气，有空气你放屁放出去了，你怎么共鸣啊！所以最简单的一个词，你仔细研究起来，都不是真的科学，但是他们强调这个那个位置发声什么 的。后来我讲声乐这个东西，千万不要讲理论，也不要讲科学。最早是在纪念沈湘的一个座谈会上，有人提出沈湘死了，可惜。他教了一批学生，金铁霖就是他的学生。为什么可惜呢？声乐教授一辈子没写一本书。后来我就发现，声乐不能写，我说很多东西是不能够理论化的，怎么唱歌是一种感觉，什么“位置”“立起来”，我的声音怎么立起来？位置是靠前还是靠后，怎么靠前靠后？你拉我一把，我靠后了？这种感觉好像禅宗修行，这叫如人饮水，冷暖自知；既无法用语言确切表述，更不能替代。我做气功感觉通了，我告诉你怎么叫通了，你练去吧，我怎么说你也通不了。

吕胜中：科学本来不是个坏词。

田 青：不是个坏词也不是个好词，它是个中性词，就像物理、化学，它有褒贬吗？没有。可是现在我们把它当褒义词来用。你如果指的是它的自然性，或者是符合人性的东西，那恰恰是现代科学所不能涵盖的东西。咱不用科学这词，我现在烦这词。现在把科学外延无限扩大，好像你娶个媳妇挺漂亮——哟，真科学！

吕胜中：哈哈！至今我没听说娶媳妇科学的。

田 青：一男一女多科学啊，还能生儿子，两男就不科学。

吕胜中：起码我觉得像京剧那种，有时候你吼那一嗓子，很舒服，而且感觉顺着气了，我觉得和中国的经络啊、元气学说都是特别一致的， 我就想说这个的科学。

田 青 ：那正好是反科学的 。艺术跟科学有互相交叉融汇的东西 ，所以艺术里有科学的东西。但是艺术本质上是反科学，或者是跟科学走截然不同的路。科学讲可重复性，咱们俩在实验室里，多少克加多少克，在一定的温度一定的条件下，我创造出一个东西来一定要可重复，全世界才承认。在别的实验室里，只要按照你的条件做出来，也应该和你一样，这叫科学。科学还讲规范化，3 厘米的螺丝在任何一个国家里，都要配 3 厘米的螺母才能合上，全世界都按这个规范生产，这恰恰是艺术的天敌。艺术怎么能可重复呢？你吕胜中与别人一样，有什么价值？艺术就要独特，不能重复；重复别人叫抄袭，重复自己叫自渎。它必须超越，必须创造， 必须与别人不同，甚至自己今天与去年不同，这是艺术孜孜以求的东西，这不是反科学？我为什么反对他们在艺术教学里提倡科学呢？学生来的时候有方的、有圆的、有三角的，之后他拿锉刀都给你锉平了，锉成一个样子。按照他那种方法，他叫“科学性”， 我说这是“可操作性”，用这个办法比较容易教。所有的人到我这来都变成中庸之才，唱出来都一样。现在你要是不看电视机屏幕你就不知道是谁在唱，过去不是这样，你一听王昆是王昆，才旦卓玛是才旦卓玛。现在化妆也化成一样了，你看这新娘照，你不知道哪个是自己媳妇。我们艺术学院的教师呢，用科学的方法，所有人都能教。他用科学性恰恰阉割了艺术的本质的东西，是反艺术的。所以我说艺术反科学、科学反艺术，里面有这个道理。

田 青 ：还有一点 ，艺术不能变成一个铺天盖地的东西 ，多好的东西也经不住这个。在本质上艺术具有一种贵族性，郑板桥的“难得糊涂” 现在到处都挂着；一个破饭馆开张了挂个“难得糊涂，我跟老板说 ，你什么“ 难得糊涂，你是“ 难得明白，人家明白人是难得糊涂，你本来就是糊涂人还有什么难得糊涂？你这饭馆，今儿改川菜，明儿改湘菜，不知道哪个是挣钱的，你本身就糊涂，跟着 大溜走的人，叫什么“难得糊涂”？本来是个雅的东西，只要一普及，就变成了俗的东西。就像旗袍，本来是淑女的很高级的，现在只有饭馆的小姐穿，哪个高级的淑女再敢穿旗袍？冷不丁被人叫：“穿旗袍的那位小姐，给我拿条毛巾来。”

吕胜中：还有“小姐”，本来是好词，现在不敢叫了，好像“三陪”似的。

田 青 ：艺术一定要与生活有距离 ，民间艺术不是生活本身 ，它是生活里的一部分，是艺术化的东西。

吕胜中：我想你说的有时候有距离，是说艺术不是一个生活的还原，因为生活本来就如此了，没有必要再去复制一个生活的原型摆在这儿。

田 青 ：在生活里艺术的分量也不能占多了 ，它真是装饰 。如果你周围全是艺术品，这东西受不了。

吕胜中：那就是博物馆仓库啊。

田 青 ：就像去大奖赛当评委 ，别的评委都开自己的车去 ，只有我是打的去的 。我上车第一件事就说 ，师傅 ，劳驾您把这个收音机关了，他还在放歌，我真是受不了。艺术这东西真不能多，多了就麻烦， 再好的也不行 。就像我们这些以艺术为职业的人就是跟艺术结婚了 ，结婚了就没有什么爱不爱的了 ，就如何经营它 ，如何发挥自己的责任感，如何控制自己不要过多的移情别恋而已！

吕胜中：对对，我觉得有些事情你要坚持做，并不是我是艺术家我就整天需要艺术，恰恰是不是艺术家的人需要艺术，对不对？我觉得这就已经是社会分工了，变成一种文明的无奈了。创作就是灵感来的时候最兴奋，但你要把灵感付诸实现的话，这个过程是要劳动的，是很累的。比方说我剪小红人，一开始想法很激动，后来开始剪的时候我也很激动，但我剪那么多，上百万个，每一个都那样激动我肯定支撑不住。

田 青：这个时候没有热爱，靠的是责任。

吕胜中：是责任，“我要做下去，我要做下去”。在这个过程当中会有一种修炼。

田 青 ：我们今天谈话最闪光的一点是 ，艺术的爱和爱情的爱是一样的，都有一个阶段，它不可能永远爱下去，后来更多的应该说是责任。

吕胜中：我曾经举过这样一个例子说明艺术的这种状态，因为很多人老觉得艺术家好像是一种特殊的人似的，老拿腔调自我表现。我觉得自己比较理性，实际上艺术家是在替代很多人做艺术。比方说我老婆做饭，我做艺术。我有饿的时候，需要吃饭；她整天做饭也烦，也需要有种精神的宣泄，看看艺术，吃点精神食粮。只不过如此而已。有学生叫我看画，我说到底干什么，他说我最喜欢。那我说你未必要让我看，你自己感觉好就够了。但是如果你面对公众，那么就有一种公众的准则了。公众的准则现在是借助评论家、评委什么的，去听，哦，原来他好在这里，你投这一票，大家就学着，这个东西值多少分，我得好好听听。为什么选你当评委？因为你有专门评判这个东西的一些技术。画家、艺术家也是， 因为你有这个技能，我们不能，我们长期做饭。没有这种技能了， 时间长了，就放弃了自己评判艺术的权利，所以就推选出一批人来，你们替我弄吧，我发给你一天1000 块钱，你不是需要吃饭吗，你用这 1000 块钱买饭吃，就这样。

田 青：对，这和工人做工是一样的。

吕胜中：要不为什么我们新时期说知识分子也是劳动人民，我们是劳动者就体现在这里，我很辛苦呢。

田 青：你对谭盾的音乐怎么看？

吕胜中：谭盾前两天还在电视上出来，我是偶尔看了一眼，他那个水的音乐我挺有兴趣，他就在用水演奏。

田 青 ：这就是各种水的声音 ，还有一段音乐就是所谓无声音乐 ，指挥就在那瞎比画 ，所有的演奏员就跟傻子似的看着指挥 ，心里在骂， 什么意思？然后观众心里也在骂，不过没声。这个就是观念吧。

吕胜中：那个东西就是指挥家的舞蹈。

田 青 ：但是舞蹈太臭了 。这就是观念和艺术之间还要不要有界限 ？比如说老庄的“大音希声”是一个哲学，很了不起；可是真到舞台上， 我花了 70块钱买票来听音乐，你告诉我“大音希声”，让我坐一会儿，回家了，我怎么能够没有一种被愚弄的感觉呢？

吕胜中：它可能已经离开了音乐本身。

田 青：那么听音乐的人反感，这是很自然的事。

吕胜中：那不一样，刘索拉那嗷嗷叫是什么？不是和那没有声音一样吗？就是即兴吗？

田 青：不，刘索拉的即兴里面还有很多是经营过的，也就是她排练过的、 想过的 ，也不是张口就唱的 。这个声音你可以说嗷嗷叫 ，你不喜欢，但那个没有声音的你是不是觉得挺好的？

吕胜中：我觉得挺好的。

田 青：假如要你买票你去吗？

吕胜中：你拿我比不太恰当。你又不给我票，你原来说过给我票的。倒是我听过一次崔健的演唱会，那次事情使我想了很多很多。那是1993 年，崔健为癌症患者在体育馆募捐演出。我挺喜欢他唱的歌，平时听磁带，没听过他的演唱会。当时一个德国朋友给了我票，我就跟他一块儿去了。这是我第一次也是唯一一次听摇滚乐现场，简直开了眼界了。我们的座位很好，离音响很近，朋友准备两团棉花，堵着耳朵，因为太响了。崔健一出来大家就都站起来了，都不坐了，我一个人坐着，因为我觉得挺累的，就坐着听吧。我就没想着站起来，然后我就看见灯灭了，大家都开始点小蜡烛什么的，有的打着小手电筒。哎哟，前面那人摇呀晃的，而且周围人都开始晃。我一个人坐着后来终于坐不住了，因为我觉得不对，就我一人坐着，感觉跟傻子似的；那我也赶紧站起来了， 大家都晃我觉得我也需要晃，因为只有两人站着不晃，一个警察一个我。我也开始晃，晃了以后我突然觉得极不舒服，我自己极不舒服，我不想晃。人家晃是全身心的，当时我朋友问我你不高兴吗？他突然觉得我是不高兴了。

田 青：你觉得你不是你自己了。

吕胜中：但是我的朋友说，你是不是不高兴、不舒服了？我变成不舒服， 变成有毛病了。回来的路上，德国人就开始批评我了，架子太大， 看不起人家，或者摆派。我说没有，我平常挺喜欢这东西。他说那你为什么不晃，我说我晃了挺不舒服，他说那为什么？我就想了一晚上这事，为什么我不晃？

田 青：你说你这不是中了病了，以后我能给你票吗？给了你晚上都睡不着觉了。这就是欣赏是不能强加给你的，就像对美的教育有时会走向反面。天天宣传强调《蒙娜丽莎》很美，跟我自己不经意间发现她很美完全是两个过程。你为什么在听摇滚时晃动得不舒服？因为这种动是别人强加给你的，别人都动，你不动不行。可是你内心不想动，你跟自己较劲，这个时候你跟艺术是疏离的。你在摇滚的环境里，但是没有进入摇滚里面去。

吕胜中：我想我可能是这么回事。因为每个人都需要宣泄，而我在我的艺术当中已经宣泄够了，不需要再找其他地方宣泄。他那个音乐我觉得很好，我挺喜欢听，可是没到需要晃的程度。可能崔健去看我的展览，他也不会像其他观众那么激动；其他观众激动得不得了，有一个台湾人说，我看了后我想跳；可能崔健就不会这样，他在他音乐里面可能已经跳过了，他知道他激动之后应该做什么。我想就是这样，所谓艺术家的创作过程，可能就是这样一个晃的过程。这种晃我觉得确实能平衡自己。可能艺术家看艺术很少激动的。

田 青：不，应该是更多的激动。

吕胜中：是吧，一激动就晃。

田 青：不同吧。比如我现在有这种感觉，艺术家反而更容易激动。看一个破电影，其中有一个情节特别感人，你也激动半天，一般人可能就糊里糊涂过去了。

吕胜中：我挺奇怪，一遇到这种别人都哭的东西我反而不哭，倒是别人觉得不哭的时候，我心里慌慌的，要流泪了，有时候不经意的一句话，就戳着你肠子了。

田 青：所谓故意造出来的、胳肢人想让人流泪的东西。那艺术家不会流泪。你只要有一点不真诚，艺术家就会感觉到。

吕胜中：像我心情不好的时候，我就特别愿意出去。

田 青：吼两声。

吕胜中：吼还得找音。我不知道别人，我觉得这是调节身体特别好的一个方式。比方说，“我为祖国献石油”，有时候觉得这样好；“甘洒热血”，这就对了。实际上我特别懂音乐，但是我不太爱在家弄音响，有时候自己心里就有声音。那个声音可能是谭盾的无声，我挺喜欢的，第一次听说我就觉得他这个挺棒的。但这得是个有音乐心境、音乐需要的人去听，就能听出自己的音乐来，我觉得可能是这样。但是指挥在里面会干扰，没有必要有指挥。

田 青：一旦理念突破，如约翰·凯奇一开始搞的《四分三十三秒》，第一个做的是聪明人，把钢琴盖打开，四分三十三秒，看着表，起来就鞠躬。第一个是大家，尤其在西方，把老子的“大音希声”拿出来。第二个再做，没意思。

吕胜中：我觉得对着公众的演出都是形式。

田 青：一个是形式，还一个你是真诚地做艺术还是有哗众取宠之心，这里头区别很大。

吕胜中：但是你要知道，所谓哗众取宠，可能每一个艺术家都有这种罪恶， 因为艺术家本身就是罪恶，我觉得。

田 青：那你说得更深刻了。不是艺术家就没罪恶吗？

吕胜中：我们说的是艺术的文明的罪恶，比方说凯奇体会到的这个无声的意境，它为什么需要一种形式去表现给大家看呢？表现给大家看， 那就有一定的假；所以说真善美、假恶丑，我觉得它是一个人人格的全部。任何一个人不能说，哎呀，田青，纯得不得了，真善美是吧，你眼睛就不美，那小眼睛。

田 青 ：我就美在这双眼睛 。一个大老爷们一双秋波样的眼睛受得了吗？艺术本身是假的，但是艺术里要有真，没有真就不行。

吕胜中：我觉得它是全部人格的总和。有个故事我讲过多次，那是在陕北， 在一个剪花巧手家里，正聊天呢，来了个邻居，将近 50 岁的一个女人。这个剪花巧手挺好开玩笑，说她这邻居哭得可好听了。我们第一次听这种词，我就开玩笑说，你哭给我们听听吧，怎么个好听法啊。要求了两次，这女人还真酝酿了一下感情，想要哭给我们听。然后就说没伤心事哭不出来。我觉得这个事特别有意思，当然也是一晚上没睡着觉。你说这里面多矛盾，多复杂，伤心才能哭，但哭得好听是愉悦生者的，农村一般死了人才哭嘛， 但是哭得好听是带着假，假就是对死者的不敬，又不是真的。

田 青：这个假不是虚假之假，是假什么之名的假。假艺术之名阐述她的感情的东西，所以你不能完全说假就是虚假的东西、丑的假，艺术都是假。

吕胜中：你看你错了吧，假的不一定是丑的，我就想说这个。你哭得让那么多人觉得好听，特别在死人的悲伤气氛下，这是一种调节。而且我还看到，孝子不是在灵堂前跪着吗，执事顶着个盘子在上供， 往灵堂一排排递菜，递第一盘菜的时候就扭迪斯科，然后还能做各种特技，一会儿在鼻子上顶着，一会儿又叼着几根烟，手里还能够干嘛干嘛，一边还唱着什么的。

田 青：表演性很强。

吕胜中：好多孝子跪着跪着就偷着往后面看着，他一下子就把气氛调节了， 使悲伤变成有滋有味了。我觉得一些民间艺术活动是非常人性的， 就包括这个悲伤和哭什么的。我看过李泽厚的美学，我觉得李泽厚懂得中国主流的文化，但如果他再深入，他美学的东西就会写得更好一些，这就是中国传统美学的问题，是包容全部人格的美学，它并不仅仅是真善美，它是包容真善美、假恶丑全部人格的美学，所以它是更人性的。比方说你当评委，我们叫你整天挺在那个地方，你累不累？你累死了。

田 青：所有挣钱的活都累。

吕胜中：不挣钱也累，你想当学者也累，整天当学者多累啊。美院有个故事，十年前吧，高仓健当时是中国男人的标准，美院有个学生， 大家都说他长得像高仓健，他就整天这样，目光炯炯，作威武状。有一天他回到宿舍把帽子一拽，把衣服一脱，把脚一叉，然后说：“当高仓健真累。”还有一次，我在美院搞讲座，美术系有个当代美术研修班，请我去和学生见见面，聊聊天。我一去吧，可能我这些年不大露面，学生有些紧张，那么一紧张一崇拜，就容易不说人话，问的问题都不应该是我回答的，应该是党中央和文化部回答的，“你说中国美术向何处去”，有类似这样的问题。

田 青：它愿上哪去上哪儿去。它向去处去。

吕胜中：我觉得谁都不愿说不是人话的话，在这种气氛下谈话是没法进行的。后来我就说了自己的一件刚遭遇的事，在事情现场的那种情况下，我如果继续当教授就要受伤害了，于是我就变成了一个痞子，把事情平息了。跟学生这样一说，他们马上开始都说人话了， 只说小问题，不谈“中国美术向何处去”的问题了。其实他们有时候是不敢提小问题，怕你笑话，怕你觉得他无知。所以有时候你别光当评委，适当时候也当当坏人。

田 青：我坏人当多了。

吕胜中：我觉得艺术最重要的是真实，因为真实里面就是这样的。

田 青 ：因为艺术本身是假的 ，小说不是假的吗 ，戏剧不是假的吗 ；假里头全是假的 ，就没看头了 ，必须有真才有东西 。生活就是真的， 所以人们需要一点艺术，艺术就是假的，全是真的也不行。

原载《艺术世界》2002 年第 10 期

本期

主编 / 泠然

编辑 /潘江 雅蓉 文颖 婉茹

责任编辑：